Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Имя пользователя: Пароль:

Подписаться на RSS/XML рассылку rss

Открыть PDA версию сайта (для КПК, телефонов)

Автор Тема: Нужны ли нам спортивные легавые? Валерьян Курбатов 1984 год  (Прочитано 4835 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

NORD

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4507
  • Место жительства: г. Минск, ул. Я. Коласа
    • Просмотр профиля
Нужны ли нам спортивные легавые?

Предлагаем читателям статью эксперта Всесоюзной категории Курбатова Валерьяна Владимировича. Статья написана еще в прошлом веке, в 1984 году, но вопросы и проблемы, озвученные в ней, актуальны и по сегодняшний день.


Красота — мощный зрительный комплекс, вызывающий глубокое моральное удовлетворение человека.

Е. Дюгуссе

Предлагаем читателям статью эксперта Всесоюзной категории Курбатова Валерьяна Владимировича. Статья написана еще в прошлом веке, в 1984 году, но вопросы и проблемы, озвученные в ней, актуальны и по сегодняшний день.

Широко известно, что английские породы легавых собак отличаются не только экстерьером, но и характерными для каждой породы движениями — стилем, особенно ярко проявляющимся во время работы. С момента становления этих пород требования к стилю находились на первом месте при отборе и подборе производителей. Значение, придававшееся стилю старинными английскими заводчиками, известно из того, что ни одна самая чутьистая собака не могла получить на состязаниях приз, если не обладала соответствующими породе качествами. Очень часто стиль работы собаки являлся и является основой выбора охотником породы.

Немудрено, что английские собаки приобрели и на Европейском континенте большое количество приверженцев, так как они своей работой били аборигенных легавых. Не без их влияния исчезли у нас маркловки и другие старинные породы легавых, с которыми охотились наши деды и прадеды.

В конце прошлого века в Германии возникла идея создать новые породы легавых, которые могли бы успешно конкурировать с английскими. Однако, понимая трудность такой задачи и имея насыщенные дичью угодья, немецкие любители избрали другой путь и начали создавать «универсальную» собаку, пригодную для охоты на птицу и зверя, подачи подранков, охраны дома и т.д.

В результате многолетней и кропотливой работы были выведены породы, обладающие прекрасной дрессируемостью, мягким и уравновешенным характером, ходом средней быстроты, хорошим, по большей части, нижним чутьем. Они могли работать как легавые по перу, как зверовые по следу, отыскивать и приносить подранков, защищать хозяина, и т.д., но у них не оценивалась ни красота, ни стиль работы. Считалось, что важен лишь конечный результат, т.е. не должен пропасть ни один подранок.

До Первой мировой войны немецкие легавые не пользовались у нас популярностью, даже охотники-промысловики, снабжавшие рынки таких городов, как Москва, Петроград, и другие держали английских легавых, считая немецких чересчур тихоходными.

По окончании Великой Отечественной войны в нашу страну было ввезено много континентальных легавых собак, в основном курцхааров и дратхааров. Они быстро получили широкое распространение благодаря мягкому характеру, легкой дрессируемости, послушанию и неоправданной в наших условиях рекламе об их «универсальном применении», о котором мы знали лишь из литературы.

Однако особенности поведения нашей основной болотной дичи, бедность ею угодий привели к тому, что к немецким легавым начали предъявлять те же требования, что и к английским, да и подбор пар строился на том же принципе. В результате погони за быстротой хода и улучшением чутья внимания красоте работы не уделялось, хотя среди ввезенных немецких легавых встречались имевшие красивый ход и манеру работы перед птицей, сильно напоминавшие стиль пойнтеров.

В результате такого разведения в настоящее время немецкие легавые достигли быстроты хода английских собак, улучшилось также и чутье, но одновременно с этим появились собаки, потерявшие мягкость характера, легкость дрессировки и приобретшие возбудимость, проявляющуюся у наиболее нервных пойнтеров.

Что касается стиля этих собак, то он остался неопределенным, так как над его совершенствованием никто не работал, даже можно сказать, что число красиво работающих собак сократилось. Доля вины в этом падает на наши правила полевых испытаний легавых.

В 1904 г. в таблицу правил испытаний легавых собак МОО была введена графа «стиль», оценивавшаяся 15 баллами, т.е. занимавшая по важности третье место после «чутья» /25 баллов/, «дрессировки» /20 баллов/, и хотя она и не лимитировала дипломирование, она считалась важной как определявшая породный стиль, и описание стиля в судейских отчетах всегда было очень подробным.

В 1939 г. графа «стиль» была разделена на три подграфы: «стиль хода», «стиль стойки» и «стиль потяжки и подводки», с оценкой каждой из них максимально пятью баллами. Это деление необоснованно повысило оценку стиля, так как если до этого было принято посредственный стиль оценивать восемью баллами, то при наличии трех подграф тот же стиль оценивается уже девятью баллами в сумме, т.е. получается балл, характеризующий хороший стиль. Кроме того, из-за этого деления стало затруднительным представлять себе общий стиль, особенно после прекращения публикации отчетов.

В результате теперь при составлении планов вязок нигде не обращают внимания на оценку стиля отбираемых производителей, обращая все внимание лишь на качество чутья, что уже привело к известной нивелировке стилей английских легавых, и стиль их продолжает падать (так, например, исчезают «кошачьи движения» и лежачая стойка у английских сеттеров).

Что касается распространенных у нас немецких легавых, то это деление отнюдь не способствовало оценке красоты их работы и также не позволяет добиваться ее прогресса.

Какие же требования предъявляются к спортивным собакам? Исстари спортивными собаками признавались те, которые всем своим поведением на охоте (испытаниях и состязаниях) доставляли владельцу и присутствующим лицам эстетическое наслаждение, часто заставляя их как завороженных любоваться работой, порой забывая о выстреле.

Под поведением легавой в данном случае следует понимать породный комплекс, включающий стиль, красоту и слаженность всех движений в процессе работы, в манере причуивания и умении пользоваться чутьем при отработке птицы, красиво нести голову и прут (перо), а также быстро и точно выполнять все указания и требования ведущего.

Однако управление страстными и горячими спортивными собаками всегда требует умения и дается не всем. Известно значительное количество высококлассных и блестящих собак, вернувшихся от натасчиков к своим владельцам и превращенных последними в забитых, ползающих на брюхе и не показывающих чутья собак, или, наоборот, потерявших всякое управление диких животных. Поэтому многие предпочитают заводить щенков от «пользовательных собак», менее страстных, менее горячих и менее стильных, считая, что они легче управляемы и не требуют к себе «особого подхода».

Очень часто такие безликие собаки дают себе подобное потомство, работающее без страсти, без блеска и, естественно, не могущее способствовать улучшению стиля и красоты работы в любых породах легавых.

Поэтому лишний раз подчеркиваю, что чем горячее и страстнее животное, тем большего внимания и правильного обращения оно требует, только в этом случае оно способно показать все свои возможности. В то же время малейший промах ведущего может явиться предпосылкой для порчи собаки.

Говорить о стилях английских собак здесь не место, об этом много писали, я хочу лишь отметить, что быстрота хода и его стиль только незначительно связаны друг с другом: чем быстрее ход, тем ярче проявляется стиль. Ведь каким бы по быстроте галопом ни шел пойнтер, он всегда идет высокими прыжками, как бы только касаясь ногами поверхности почвы, а английский сеттер, наоборот, стелется и жмется к земле.

А вот немецкие легавые, имеющие очень быстрый, не уступающий английским ход, не имеют единого стиля. Одни приближаются к пойнтерам (я сейчас говорю о стиле, но не о красоте хода), у других он напоминает поскок ирландцев и т.д. А так как на охоте мы дольше всего видим ход собаки, то скидывать со счетов стиль и красоту хода никак нельзя.

В настоящее время при постоянно урезаемых нормах отстрела и сроках охоты, повсеместном сокращении дичи охота с легавой потеряла всякое материальное значение и, по существу, осталась как спортивно-эстетическая часть активного отдыха, которая возможна лишь при охоте со спортивной собакой, могущей своим поведением, стилем и манерой работы дать моральное удовлетворение охотнику.

Поэтому современная спортивная легавая должна удовлетворять следующим требованиям: обладать большой страстью на всех этапах ее работы, точнее быстрым, легким и красивым (стильным) ходом, при постоянном стремлении вперед в пределах поиска, хорошим чутьем, позволяющим быстро находить птицу, не задерживаясь на ее набродах, страстной потяжкой, одновременно и осторожной и хищной, эффектной стойкой с экспрессией, мягкой и страстной подводкой по первому приказанию и, наконец, полным спокойствием при взлете птицы, выстреле и ее падении (желательно аппортирование).Конечно, высшее проявление этих элементов зависит от врожденных качеств легавой и от работы и руководства ею. Известно, собаку, не имеющую врожденного хода, не заставишь искать быстро.

Валерьян Курбатов

Взято отсюда http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/leg/article/2015/04/18/643710-nuzhnyi-li-nam-sportivnyie-legavyie.html
Записан

 

NORD

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4507
  • Место жительства: г. Минск, ул. Я. Коласа
    • Просмотр профиля
Часто приходится слышать определение "спортивная собака" и нередко с негативным оттенком в разрезе пользовательской охоты. Но мнения на этот счет разные и подходы разные. Пример этой статьи, показывает точку зрения во многом совпадающей с моей, поэтому и привел эту статью.
« Последнее редактирование: Сентябрь 29, 2017, 18:08:47 pm от NORD »
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14246
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля




Цитировать
Поэтому современная спортивная легавая должна удовлетворять следующим требованиям: обладать большой страстью на всех этапах ее работы, точнее быстрым, легким и красивым (стильным) ходом, при постоянном стремлении вперед в пределах поиска, хорошим чутьем, позволяющим быстро находить птицу, не задерживаясь на ее набродах, страстной потяжкой, одновременно и осторожной и хищной, эффектной стойкой с экспрессией, мягкой и страстной подводкой по первому приказанию и, наконец, полным спокойствием при взлете птицы, выстреле и ее падении (желательно аппортирование).Конечно, высшее проявление этих элементов зависит от врожденных качеств легавой и от работы и руководства ею. Известно, собаку, не имеющую врожденного хода, не заставишь искать быстро.

Вкрадци можно резюмировать след образом: хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным, по возможности, избегайте этого.
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14246
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Проиллюстрирую картинкой, чиста для наглядности.


Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

DANILA

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
  • Место жительства: Беларусь
    • Просмотр профиля
Согласен с Денисом полностью. Спорт спортом , а охота охотой, и нет ни какой разницы в том ,что если собака работает и тебе от этого хорошо то , что еще надо что бы встретить старость, племенное разведение не всем дано, и слава богу что есть люди кто этим занимается. Всем хорошего выстрела !!!

Записан

Райнль Анатолий

  • Смышленый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 181
  • Место жительства: Речица
    • Просмотр профиля
Согласен с Денисом полностью. Спорт спортом , а охота охотой, и нет ни какой разницы в том ,что если собака работает и тебе от этого хорошо то , что еще надо что бы встретить старость, племенное разведение не всем дано, и слава богу что есть люди кто этим занимается. Всем хорошего выстрела !!!
Понос мысли !
Записан

Аркадий1964

  • Смышленый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 177
  • Место жительства: Витебск-Минск
    • Просмотр профиля
Странно, что такой интересный и качественный "вброс" Алексея так вяло обсуждаем, тем более, что многие хедлайнеры форума - легашатники. Это при том, что тема "А давайте-ка поздравим имярек с днем рождения" вызывает многостраничный отклик... Денис своим тонким ироничным юмором как бы поставил точку в  теме. Но тема-то достойна обсуждения!
Эмоциональный фактор в охоте с легавой для большинства коллег, с которыми я общаюсь, выходит на первый план. Мне кажется, сама суть охоты с легавой - получение именно эмоционального удовлетворения от происходящего, тем более это одна из немногих охот, где практически все происходит на глазах владельца собаки. Цель и приоритет охоты с легавой- очевидно не материальны, в чем тогда кайф?! Работа собаки, вот что доставляет (или - нет) удовольствие охотнику. Очевидно, что здесь и кроется суть вопроса - в какой системе координат оценивать эту работу. Абсолютный стандарт отсутствует, расплывчат...
Думаю, те владельцы, кто увидели хоть раз азартную, жадную работу современных (не хочу говорить "спортивных") континенталов, постоянно будет сравнивать в качестве критерия работу собственных собак и желать (может быть в тайне даже от себя), чтобы те работали так же.
Анализируя все значимые   состязания прошлого и этого года, несомненно "спортсмены" побеждают. А это уже статистика, факты...
Что скажете, друзья?!
« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2017, 00:32:23 am от Аркадий1964 »
Записан

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 17131
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
    • WWW
Нужны ли нам...
Кому нам? Кому-то нужны.

1. Поздравить и отписаться в теме про ДР большого напряжения ума не требует. С другой стороны, ты вроде как и очень хороший и внимательный. Нейтральный. Не колючий и не злой. Т.е. "ни о чем". Выгодно, просто. не напряжно.

Жизнь растит таких "выгодных". Икаров все меньше и меньше. И потребности "все по максимуму" нет. Заработал, потратил, погордился. Все на тарелочке. Собачку натаскать - есть предложение, плати. И пр.

2. Так или иначе держу курцев-дратов 25 лет. Для "спортсменов" нужен соответствующий собаке"икар"-хозяин. Которому "надо!"
Таких не много. Мне, например, даром не нужен ебнутый темпераментный пойнтер, которому нужно предоставить соответствующие условия для его "балета". Не мое. Тем более ебнутый континентал. Коих уже есть.
Нет огня во мне гоняться за далекой стойкой, бегать в азарте.
Таких как я, владельцев собак-компаньонов, много, если не большинство.
Потому кому-то - НАДО. А кому-то - нет...

Хотя понимаю, что плотность дичи становится все меньшая и потребность обследовать большие пространства за меньшее время возрастает. И даже для охоты спортсмены все равно будут востребованы.
Записан

Леший

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12405
  • стреляет - оружие, убивает - человек.
    • Просмотр профиля
Доброй ночи.

Тема на выстрел издалека, с вопросом, который многие уже решили. Я слишком далек от разведения или селекции, оценки или определения ведущих качеств собакенгов, поэтому могу лишь поделиться своим скромным опытом и личной практикой.

     В доступных мне нынче угодьях каждый охотничий день  (их у нас 4 в неделю) я прохожу ОТ 15 км для подъема собакеном хотя бы одной стаи кур. И не всегда удается. Бывает и про 25 км моих зря. Как понятно, я не сдерживаю собаку ни в бурьянах, ни на чистой стерне, ни на содраной кукурузе. Т.е. собакен по моим прикидкам делает 70 км на каждые мои 15. Ради одной стаи. И это минимальный мой пробег, собакена, соответственно, тоже. Теперь скажите мне, что бы я делал, будь у меня не "балетный", по словам Андрея, пойнтер, а посредственный по всем меркам курц-драт-бретон-недопойнтер? Да сосал бы и видел работы-добычи только на форуме.

     Что касается стиля и страсти, то для меня тут все еще сложнее пока. Сильно зависит стиль и ход от угодий, азарта, опыта собакена. В пустующих курой (да и дупелем) угодьях я ценю каждое его вздрагивание и атлетический ступор, когда он се же натыкается на свой наркотик - птицу.   Опять же, если б не спортивные корни, было бы ли это так зрелищно и эмоционально? не знаю.

      Так что  дальше я могу только сказать "спасибо" предкам моего Мони и людям, которые сохранили в нем спортивные "дальнобойные" линии".
       Лучшее из спорта переходит пользователям со временем и улучшает их невзрачное и неотягощенное раздумьями бытие. Это здравое, понятное и естественное развитие. Как все лучшее из "формулы 1"  со временем становится доступным рядовым автолюбителям, ценой побед и поражений команд с многомиллинонными бюджетами. Т.Е. спортсмены рождаются и умирают ради достижения любого результата, которые может повлиять на развитие. Кто-то бездарно и зря, а кто-то остается в основе целых ветвей поколений, становясь основоположником. Чудес не бывает, а если бывают, то только хуевые. Поэтому лучшее в спорте (сложное на самом деле понятие) рано или поздно принесет в охоту то, что в нем есть полезного.

Может и сумбурно, но своими словам и на своей практике.
« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2017, 01:56:08 am от Леший »
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14246
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Между делом в обсуждении произошла подмена понятий.

Нет знака равенства между страстной, стильной, быстрой, верной и дальночутой легавой и спортивной. Любая приличная легавая должна быть такой. А иначе она называется отнюдь не термином не "охотничья собакаа", а корректным термином "говно-собака".

Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 17131
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
    • WWW
Речь только про стиль. Которого постепенно хотят лишить континентала, приближая его к пойнтеру.
Любая приличная легавая должна быть "страстной, стильной, быстрой, верной и дальночутой". Кто бы спорил?

Но лично мне главное в континентале - универсальность в самом широком смысле. А чтобы спортсмен стал таким, нужно чтобы не только собака была ебнутая в хорошем смысле слова, но таким же должен быть и хозяин. И это дано единицам.
Степанчук, Балашевич. Кто еще?
Записан

Аркадий1964

  • Смышленый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 177
  • Место жительства: Витебск-Минск
    • Просмотр профиля
Уважаемый Неманский!
Ебнутых, как вы говорите, гораздо больше чем вы думаете. То, что вам кажется, говорит о том, что вы на пару-тройку лет отстали от тенденций белорусского легашинного (легашачьего, не знаю как правильно) собаководства. Посмотрите сколько уже в Беларусь ввезено собак филдтрайловых линий. Посмотрите, сколько желающих повязать своих сук с Зевсом Балашевича в надежде увидеть его (Зевса, не Балашевича) качества в будущих щенках.
Не знаю, почему вам лениво подойти под дальнюю стойку? Может ваша собака ее срывает? Моя (филдтрайловая) - стоит до тех пор, пока я не подойду.
Записан

oleg7

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2850
  • Место жительства: С.Петербург Россия
    • Просмотр профиля
Вы бы , для начала, определись, что такое понимаете под определением "спортивная легавая"


Ибо из написанного понятно, что совсем не то, о чем писал уважаемый Валериан Владимирович  в 1984 году

И, заодно, определитесь, что есть для вас "фильдтрайсовая легавая"

Ибо изначально фильд трайлс - это просто полевые испытания, вообще то, проводимые в каждой стране по своим правилам
То есть любой дратхаарчик, получивший Д3 с 60б по Правилам 81 года- есть "фильдтрайлсовая легавая"

Есть еще так называемые "международные правила", по которым в основном испытывают в Южной Европе, это Большой Поиск и Охотничий Поиск


Есть правила испытаний в США, они разные, от "Охотничьего теста" (это когда высаживают пару десятков подсадного виргинского перепела на кошеную лужайку и собачки должны носом ткнуть хоть в одну птицу), до состязаний с собаками , скачущими на челноке с крылом в 1,5-2 мили, а ведущие и эксперты на лошадях

И все это- фильд трайлсы

И собаки, удовлетворяющие требованиям фильд трайлсов в Великобритании, не говоря уж о Германии, отличаются от собак, удовлетворяющих требованиям фильд трайлсов в Италии, и отличаются друг от друга гораздо более, чем итальянский бракк от бретонского эпаньола

А так как собачий спорт-разный, то и спортивные легавые ну оооочень разные

Курбатов же имел в виду просто отличную ЛЕГАВУЮ собаку, описанную Правилами испытаний 1981 года, а именно, процитирую:


Цитировать
современная спортивная легавая должна удовлетворять следующим требованиям: обладать большой страстью на всех этапах ее работы, точнее быстрым, легким и красивым (стильным) ходом, при постоянном стремлении вперед в пределах поиска, хорошим чутьем, позволяющим быстро находить птицу, не задерживаясь на ее набродах, страстной потяжкой, одновременно и осторожной и хищной, эффектной стойкой с экспрессией, мягкой и страстной подводкой по первому приказанию и, наконец, полным спокойствием при взлете птицы, выстреле и ее падении (желательно аппортирование)
« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2017, 12:59:24 pm от oleg7 »
Записан

Райнль Анатолий

  • Смышленый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 181
  • Место жительства: Речица
    • Просмотр профиля
Доброй ночи.

Тема на выстрел издалека, с вопросом, который многие уже решили. Я слишком далек от разведения или селекции, оценки или определения ведущих качеств собакенгов, поэтому могу лишь поделиться своим скромным опытом и личной практикой.

     В доступных мне нынче угодьях каждый охотничий день  (их у нас 4 в неделю) я прохожу ОТ 15 км для подъема собакеном хотя бы одной стаи кур. И не всегда удается. Бывает и про 25 км моих зря. Как понятно, я не сдерживаю собаку ни в бурьянах, ни на чистой стерне, ни на содраной кукурузе. Т.е. собакен по моим прикидкам делает 70 км на каждые мои 15. Ради одной стаи. И это минимальный мой пробег, собакена, соответственно, тоже. Теперь скажите мне, что бы я делал, будь у меня не "балетный", по словам Андрея, пойнтер, а посредственный по всем меркам курц-драт-бретон-недопойнтер? Да сосал бы и видел работы-добычи только на форуме.

     Что касается стиля и страсти, то для меня тут все еще сложнее пока. Сильно зависит стиль и ход от угодий, азарта, опыта собакена. В пустующих курой (да и дупелем) угодьях я ценю каждое его вздрагивание и атлетический ступор, когда он се же натыкается на свой наркотик - птицу.   Опять же, если б не спортивные корни, было бы ли это так зрелищно и эмоционально? не знаю.

      Так что  дальше я могу только сказать "спасибо" предкам моего Мони и людям, которые сохранили в нем спортивные "дальнобойные" линии".
       Лучшее из спорта переходит пользователям со временем и улучшает их невзрачное и неотягощенное раздумьями бытие. Это здравое, понятное и естественное развитие. Как все лучшее из "формулы 1"  со временем становится доступным рядовым автолюбителям, ценой побед и поражений команд с многомиллинонными бюджетами. Т.Е. спортсмены рождаются и умирают ради достижения любого результата, которые может повлиять на развитие. Кто-то бездарно и зря, а кто-то остается в основе целых ветвей поколений, становясь основоположником. Чудес не бывает, а если бывают, то только хуевые. Поэтому лучшее в спорте (сложное на самом деле понятие) рано или поздно принесет в охоту то, что в нем есть полезного.

Может и сумбурно, но своими словам и на своей практике.
  15 -25 КМ. С ЛЕГАВОЙ??? ХА-ХА -ХА . Не смешите людей!
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2017, 07:21:44 am от РАЙНЛЬ АНАТОЛИЙ »
Записан

Полешук

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5943
  • Место жительства: Минск
  • не ценя настоящее можно испортить будущее
    • Просмотр профиля

...
Что скажете, друзья?!


чего говорить, если все лаконично правильно сказал Денис:



Вкрадци можно резюмировать след образом: хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным, по возможности, избегайте этого.



 15 -25 КМ. С ЛЕГАВОЙ??? ХА-ХА -ХА . Не смешите людей!


А что вас так рассмешило?
Записан
Сокол высоко поднимается, когда летит против ветра.