Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Имя пользователя: Пароль:

Подписаться на RSS/XML рассылку rss

Открыть PDA версию сайта (для КПК, телефонов)

Автор Тема: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.  (Прочитано 137635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

LAnd

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15875
  • Место жительства: Гондурас, центр.
  • :)
    • Просмотр профиля
Денис,то о чём мы вчера разговаривали.
Всё-таки пологий твист - для более лёгкой\короткой пули пули  - в моём случае твист 1\12 и есть пологий.
вот то что я тебе и говорил что у меня из 12 хорошо летят лёгкие пули .
вот и табличка
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/twist_caliber_weight.htm

а для более тяжёлой\длинной пули нужен более крутой твист.

Как мерять твист - здесь уже решили http://www.belhunter.org/forum/index.php/topic,3540.0.html - так может всё сведём в одну тему ?
да заодно и решим по пулям в популярных калибрах - какая является длинной или короткой и к какому твисту она более пригодна.

Твист - http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm
Записан
Больше всего я боюсь, что после моей смерти, жена продаст мое оружие и прочие охотничьи причиндалы по той цене, которую я ей называл при покупке.

 

LAnd

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15875
  • Место жительства: Гондурас, центр.
  • :)
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #16 : Ноября 12, 2010, 11:34:41 am »


А главное - чем круче (меньше) твист, тем меньше скорость пули на срезе ствола при прочих равных (длина ствола, боеприпас).
Но вращаться она (пуля) будет быстрее - соответственно устойчивость больше. Но при этом увеличиваются побочные явления - снос пули при боковом ветре и влияние направления  ветра....


И самое простое, что ложится на ум - пуля начинает движение прямо, не вращаясь. Потом вдруг попадает в ствол, где нарезы придают ей вращательный момент. С точки зрения математики-физики, невозможно мгновенно изменить скоростные характеристики (в том числе и вращательный момент) тела, обладающего массой. А это - удар. А удар изнашивает ствол, удар расходует энергию (по простому - не хочу лезть в интегралы-дифференциалы).....

исходя из твоих заключений - пологий твист и длиный ствол - хорошо для этих нужд?


Для этого в точных стволах  делают строгий патронник и садят пулю в нарезы.
Записан
Больше всего я боюсь, что после моей смерти, жена продаст мое оружие и прочие охотничьи причиндалы по той цене, которую я ей называл при покупке.

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #17 : Ноября 12, 2010, 11:51:28 am »

1. исходя из твоих заключений - пологий твист и длиный ствол - хорошо для этих нужд?


2. Для этого в точных стволах  делают строгий патронник и садят пулю в нарезы.
Ты ещё в городе? Топить избушку кто будет!!!???
1. Для каких нужд? Точной стрельбы на дальние расстояния? Дык я и спрашиваю - какой скорости вращения достаточно для стабилизации пули. Тут надобно подобрать компромисс - линейная скорость снаряда дб максимально возможной при минимально требуемой скорости вращения.
2. Как вариант - да, решение верное, но это частично решает проблему - ведь изменить спин пардоньте скорость вращения мгновенно нельзя, соответственно непродуктивное расходование энергии всё равно будет иметь место. Переменный твист легче справится с задачей, но и тут есть парочка противоречивых моментов.

Короче - обсудим за столом, нема часу, надыть всё закрывать и ехать.....
Записан

LAnd

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15875
  • Место жительства: Гондурас, центр.
  • :)
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #18 : Ноября 12, 2010, 11:56:16 am »
мыши топят
они пока меня нет - хозяева в доме.
Записан
Больше всего я боюсь, что после моей смерти, жена продаст мое оружие и прочие охотничьи причиндалы по той цене, которую я ей называл при покупке.

NORD

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4983
  • Место жительства: г. Минск, ул. Я. Коласа
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #19 : Ноября 12, 2010, 15:37:39 pm »
.................................
Но вращаться она (пуля) будет быстрее - соответственно устойчивость больше. Но при этом увеличиваются побочные явления - снос пули при боковом ветре и влияние направления  ветра....
...................................

Юра! да почитай ты хоть тут: Киллер да и Денис линк уже давал - там же боль менее понятно - зачем отсебятину нести
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm
Оттуда:

Нарезы, как известно, служат для того, чтобы, получив от них вращательное движение (угловую скорость), пуля приобрела гироскопическую устойчивость в полете. Устойчивость выражается через расчет фактора гироскопической стабильности (ФГС) или статической стабильности.


Конструкторы винтовок и пуль предпочитают, чтобы этот фактор был около 1,2...1,5. Когда значение ФГС превыщает 1,5 - это называют перестабилизацией пули. Дело в том, что с увеличением угловой скорости:
растет деривация (рыскание) пули;
падает траекторная устойчивость - пуля начинает вести себя как гироскоп, нос ее поднимается. Особенно это сильно проявляется при выстреле под большим углом к земной поверхности.
Записан

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19288
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #20 : Ноября 12, 2010, 19:47:24 pm »
Спасибо, Норд, дельное замечание.
Мужики, на самом деле, иногда читайте ссылки - готовые решения на некоторые вопросы фундаментального характера. А уже потом будем обсасывать практические НЮАНСЫ. Но в рамках общих понятий и аксиом.
А не пытаться выдумывать велосипед, не имея НИКАКОГО эмпирического опыта.
Записан

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #21 : Ноября 15, 2010, 18:40:36 pm »
Юра! да почитай ты хоть тут: Киллер да и Денис линк уже давал - там же боль менее понятно - зачем отсебятину нести
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm
.....
Спасибо, Норд, дельное замечание.
Мужики, на самом деле, иногда читайте ссылки - готовые решения на некоторые вопросы фундаментального характера. А уже потом будем обсасывать практические НЮАНСЫ. Но в рамках общих понятий и аксиом.
А не пытаться выдумывать велосипед, не имея НИКАКОГО эмпирического опыта.
Всем спасибо, прочёл уже.
Подкупает: "....Она была выведена в 1879 году сэром Гринхилом (Alfred George Greenhill, жил 1847-1927"..... Эмпирическая формула.... и чё, за 120 лет ничего нового человечество не придумало? И что, мы берём армейский ствол (всякие мавзеры98-чезеты, ко, тигры с сайгами и сксами) и стреляем гражданским боеприпасом, или под нас (под охотничий патрон) меняют твист, и если меняют, то кто и на каких моделях. А с какого момента мосинский (маузеровский) патрон обрёл сердечник? Твист менялся? ;) Андрей, это практические вопросы? Можно позадовать?

Лёша, цитата "пуля начинает вести себя как гироскоп...." тож подкупает а знаешь почему? ДА ПОТОМУ ЧТО ЕЁ РАСКРУЧИВАЮТ НАРЕЗАМИ ДО ПРОЯВЛЕНИЯ ГИРОСКОПИЧЕСКОГО ЭФФЕКТА КОТОРЫЙ ПРИЗВАН ЕЁ(пулю) СТАБИЛИЗИРОВАТЬ.

И ещё - прокомментируйте эффект Магнуса, ибо мы стреляем чаще всего на природе, а там ветер, знаете ли.

А тему тогда вообще зачем трогали-открывали?
Записан

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #22 : Ноября 16, 2010, 11:58:02 am »
.....А не пытаться выдумывать велосипед, не имея НИКАКОГО эмпирического опыта.
А какой эмпирический опыт может быть стреляя!? Андрей, 99% пользователей компьютера слабо представляют что происходит внутри. Но пользуются, двигают мышью и лезут в интернет.....  ;)

Вчера крутил волчёк - "забаву детства" - поучительно и интересно. И недостабилизация и перестабилизация - всё видать.... Взял фен - эффект дядюшки магнуса налицо. Потратил пол часа. Наверное завели. ;)

Киллер, пан Юрик - при стрельбе на дальние расстояния пуля при достаточно сильном боковом ветре должна опускаться или подыматься (в зависимости от направления ветра и направления нарезов) - это так?
Записан

пан Юрик

  • Гость
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #23 : Ноября 16, 2010, 12:02:00 pm »


Киллер, пан Юрик - при стрельбе на дальние расстояния пуля при достаточно сильном боковом ветре должна опускаться или подыматься (в зависимости от направления ветра и направления нарезов) - это так?

Для правосторонних нарезов:если ветер слева, пуля уходит вправо вниз, если ветер справа - пуля уходит влево вверх.
Записан

LAnd

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15875
  • Место жительства: Гондурас, центр.
  • :)
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #24 : Ноября 16, 2010, 12:03:58 pm »
Для правосторонних нарезов:если ветер слева, пуля уходит вправо вниз, если ветер справа - пуля уходит влево вверх.
Для Юры:
Почему так происходит - мног копьев поломано.
не стоит лезть в те дебри а просто достаточно знать и всё
Записан
Больше всего я боюсь, что после моей смерти, жена продаст мое оружие и прочие охотничьи причиндалы по той цене, которую я ей называл при покупке.

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #25 : Ноября 16, 2010, 12:42:39 pm »
Почему так происходит - мног копьев поломано.
не стоит лезть в те дебри а просто достаточно знать и всё
Андрюха, та ведь и копьёв ломать не надо. Это давно известый эффект, к тому-же имеющий практическое применение в других областях.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%B0
Кстати, помнишь обсуждение стрельбы из Мосинки на 1,5 км? Дык в инете полно ссылок про прицельную дальность винтовки Мосина на 1950м! И чё, вот этому надо верить?
Записан

пан Юрик

  • Гость
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #26 : Ноября 16, 2010, 13:23:20 pm »
Почему так происходит - мног копьев поломано.
не стоит лезть в те дебри а просто достаточно знать и всё
Андрюха, та ведь и копьёв ломать не надо. Это давно известый эффект, к тому-же имеющий практическое применение в других областях.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%B0
Кстати, помнишь обсуждение стрельбы из Мосинки на 1,5 км? Дык в инете полно ссылок про прицельную дальность винтовки Мосина на 1950м! И чё, вот этому надо верить?

нет не надо.
после 16 кину сюда выдержку из одной книги
Записан

пан Юрик

  • Гость
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #27 : Ноября 16, 2010, 17:14:11 pm »

Кстати, помнишь обсуждение стрельбы из Мосинки на 1,5 км? Дык в инете полно ссылок про прицельную дальность винтовки Мосина на 1950м! И чё, вот этому надо верить?

вот выдержка из одного источника:
"Наша точка зрения, что до результатов независимой проверки, донесения об убитых на 1000 ярдов должны приниматься с оговорками. Мы должны распространить такие же ут-верждения со здоровым скептицизмом на те заявления, что мы слышим о стрельбе по оленям на нереальные дистанции. В конце концов, мы убедились в двух вещах. Во-первых, если цель исчезает после выстрела, это не означает ее поражение. Во-вторых, даже тренирован-ные снайперы могут удлинять расстояния из-за плохой их оценки или для красивых докла-дов.
   Мы постараемся растолковать все это, потому что снайпинг на 1000 ярдов включает в себя намного больше, чем определение расстояния, принятие устойчивого положения и про-изводство выстрела. Необходимо принимать во внимание описанное ниже, большая часть из которого взято из серии книг Смерть издалека, Снайпинг Корпуса Морской Пехоты (Death From Afar, Marine Corps Sniping). Мы можем себе это позволить, так как владеем авторскими правами!
   Вращение пули в полете уводит ее вправо (в наших винтовках). Мы называем это бо-ковым смещением Эффекта Магнуса. Не пренебрегайте этой кажущейся незначительной де-талью. На тысяче ярдов Магнус уводит вашу пулю вправо почти на два фута.
   Задумываетесь ли вы о температуре воздуха? Изменение температуры окружающего воздуха на один градус будет смещать точку попадания вашей пули вверх или вниз на дюйм на тысяче ярдов. Если вы пристрелялись утром, когда было холодно, в полдень температура может подняться на пятнадцать градусов, и на тысячу ярдов ваша пуля попадет почти в футе от точки утренней пристрелки.
   Примените это к боевым действиям в пустыне, где температура от раннего утра до полудня может вырасти на целых шестьдесят градусов. Готовящийся к стрельбе на 1000 яр-дов снайпер должен хорошо уметь применить эти данные в планирование выстрела, иначе его цель даже не заметит его выстрела.
   Атмосферное давление? Кто о нем заботится? А мы все должны. Конечно, снайпер может случайно столкнуться с существенными изменениями давления на одной и той же высоте (над уровнем моря) при изменении погодных условий, но физическое перемещение на другую высоту обычно является основным врагом. Перемещение на сотню футов вверх или вниз с высоты вашей пристрелки смещает вашу пулю почти на дюйм на тысяче ярдов, а холмы высотой пять или шесть сотен футов не такая уж и редкость – и трудно определимы – а изменение высоты на шесть сотен футов сместит пулю более чем на пять дюймов (12,5 см). подъем или спуск на тысячу футов сместит точку попадания пули почти на 9 дюймов, а это уже не шутки.
   Мираж – интересное и трудно объяснимое явление. В основном, мираж – это искаже-ние, обусловленное нагретым воздухом, поднимающимся от земли или даже от нагретого винтовочного ствола. Стрелок часто видит мираж как эффект парения в воздухе или мерца-ние или волнение, похожее на бегущую воду. Вспомните преломление (рефракцию). прелом-ление – это явление, которое заставляет весло, опущенное в воду, казаться надломленным (кривым). Преломление в воздухе производит то же самое воздействие, и предметы могут наблюдаться в тех местах, где их на самом деле нет. Можете себе представить, что на тысяче ярдов легкий бриз, воздействующий на мираж, заставляет мишень казаться смещенной на пару футов от ее реального местоположения?
   Стрельба под углом вверх или вниз, оказывается, требует целиться в мишень ниже, чем точка попадания. На сколько низко, остается вопросом. Вблизи стрелок может не забо-титься о нормальных углах вверх или вниз, но на тысячу ярдов угол в 30 градусов сместит  точку попадания на восемьдесят два дюйма (2м08см)! Представьте, более шести футов! Это очень существенно.
   Рыскание? Никогда о таком не слышали? Вращающаяся пуля покидает ствол направ-ленной вверх и сохраняет свое положение в воздухе на всем пути к мишени. Другими слова-ми, пуля не летит как копье или дротик, которые опускают свой нос по мере приземления. Давление воздуха на низ вращающейся пули увеличивается по мере ее снижения, приводя к увеличению гироскопического расшатывания по мере замедления пули. Вот почему дейст-вие пуль .30-го калибра после падения скорости ниже скорости звука на расстоянии около 900 ярдов, становится важным. Вспомните крутящийся волчок. Нос пули дребезжит, как волчок. Рыскание может сместить пулю на одну угловую минуту на сто ярдов. Это десять дюймов на ты сяче ярдов.
   Наклон винтовки. В поле легко может оказаться, что в занятой позиции верх и низ не образуют прямой линии. Винтовка может получить наклон, который стрелок может и не за-метить. Наклон в пять градусов является практическим примером. Такой наклон может сме-стить пулю почти на дюйм на сто ярдов. На одной тысяче ярдов такой же наклон сместит пулю на десять незапланированных дюймов. Известный Д.И. Бойд (D.I. Boyd), который стрелял большинство известных курсов большую часть своей жизни, и был настолько опытен в использовании наклона, что он мог наклонять свою винтовку на большинстве дистанций, брать немного в сторону от центра и попадать точно. Для остальных из нас, наклон – это то, чего надо опасаться.
   Упоминание эффекта Кориолиса может показаться экзотичным, но он существует и смещает винтовочные пули. Кориолис вводит влияние вращения Земли, и артиллеристы включают его в свои расчеты. Если проще, то когда вы пристреляли свою винтовку по на-правлению в одну сторону, а потом стреляете на тысячу ярдов в противоположную, то вра-щение нашей планеты сдвинет пулю на дюйм от точки прицеливания.
   Снайпинг движущихся целей на тысячу ярдов обычно нерезультативен. На этом рас-стоянии по бегущему человеку нужно брать упреждение 17 футов (5м20см). По быстро иду-щему человеку более восьми футов, а по прогуливающемуся более четырех. Это если цель движется строго поперек. Все другие углы дают другие упреждения, которые стрелок дол-жен уметь быстро вычислять – и надеяться, что цель продолжит движение с той же скоро-стью и направлением, пока пуля будет находиться в полете. Точное определение всего этого на цели так труднодостижимо, что слетать на Марс, наверное, проще.
   Теперь мы можем оценить возможность заявленного выстрела на 1800 ярдов в мелкий дождь патроном 7,62 НАТО из Ремингтона 700 с охотничьим прицелом Редфилд переменной кратности 3-9х (смотри Дорогой Мамочке (Dear Mom), стр. 163). Максимальная эффективная дальность стрельбы для 7,62 составляет 1100 ярдов. Пуля будет лететь намного дальше, но так как она падает до скорости ниже скорости звука на дальности около 900 метров, попадание на таких дистанциях становятся абсолютно случайны. Итак, планируемые убийства, которые могут быть сделаны на расстояниях 1250 и дальше…?
   Нам трудно будет определить устойчивые траектории и энергию пуль для .30 калибра за 1000 ярдов, никто не считал их, и на сколько нам известно, никто не пытается стрелять туда. Но мы можем поговорить обще.
   На 1800 ярдов пуля в полете должна подняться более чем на сорок футов над линией прицеливания. На излете ее скорость будет ниже 400 фт/сек (122 м/с). Пуля будет снижаться на столько, насколько она будет пролетать вперед, и ее оставшаяся энергия будет настолько мала, что она вряд ли сможет пробить дюймовую доску, что означает эквивалент смертель-ного ранения. Мы можем сказать, что стрелять в людей на 1800 ярдов не очень хорошая идея, потому что вы можете «заставить его обмочиться». Вы не сможете сделать им ничего хуже, чем это. "
Записан

Пан Пасечник

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14507
  • Место жительства: г.Гомель
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #28 : Ноября 17, 2010, 00:51:17 am »
Позновательная статейка.
Записан
Мой попутчик рыжая лайка и бродяга ветер!
Счастье копится!/М.Янковский/

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #29 : Ноября 17, 2010, 16:44:34 pm »
Намыл статеечку - долго искал - в основном заморачиваются аирганнеры, так что искать трудно.
http://www.5ohot.ru/news/2005/01/news400.php?cy=2010&cm=06&cd=05&submit=1
В статейке вычислено соответствие массы пули шагу нарезки. Удобно.
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2010, 17:26:26 pm от Юрий »
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16507
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Шаг нарезов\твист. Разберёмся вместе.
« Ответ #30 : Ноября 18, 2010, 19:21:26 pm »
Намыл статеечку - долго искал - в основном заморачиваются аирганнеры, так что искать трудно.
http://www.5ohot.ru/news/2005/01/news400.php?cy=2010&cm=06&cd=05&submit=1
В статейке вычислено соответствие массы пули шагу нарезки. Удобно.

Эта формула во всех килькиляторах забита. Но с ней есть один ньюнс. Как в анекдоте про ВИ и Петьку. 

"K = константа Гринхилла = 150 (для начальной скорости пули от 457 до 853 м/с), 180 – для начальной скорости пули свыше 853 м/с и 125 – для пистолетов. Данные значения константы справедливы для свинцовых пуль с оболочкой из меди или латуни. Константа жестко привязана к плотности материала пули, и если бы мы задумали стрелять алюминиевыми пулями – константа была бы другая."

Так вот пуля, которая мне импонирует в тек момент - ни разу не свинцовая в латунной рубашке.
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.