Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Имя пользователя: Пароль:

Подписаться на RSS/XML рассылку rss

Открыть PDA версию сайта (для КПК, телефонов)

Автор Тема: Курцхаар  (Прочитано 1000734 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему.

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Курцхаар
« : Октября 01, 2008, 17:36:53 pm »
Для многих из здесь вовсе не секрет, что у меня был курцхаар. И, надеюсь еще будет. И эта порода мне небезразлична. Потмоу давайте поговорим о курцах.
 
Каждый желающий, давно уже нашел, скачали и почитал стандарт на курца. Возможно даже поглядел этих собак на выставке. нынче это не проблема. Но я хочу рассказать немножко о тенденциях в этой породе, что, ИМХО, более важно.

Итак, курц нынче популярная порода снискавшая заслуженный почет за удачное сомещение качеств английских легавых и разносторонность в охоте. Только вот ключевой вопрос - эта самая разносторонность. Кто и как ее понимает.

И тут отчетливо проглядывает некая статистика. Люди, у кого были замечательные полевики под разносторонней легавой подразумевают собаку, совмещающую в себе отличного работника в поле и болоте и великолепную, феееричную работу по боровой.  Плюс подачу. Но им редко приходит в голову тропить кабана с курцем.

Зато люди поимевшие несколько других собак - тяжелых, небыстрых, короткочутых, склонных к следовой работе, они в силу неизбежного принципа "Бытие опеределяет сознание"  начинают оправдывать склонности своих собак некоей разносторонностью. Применительно к барсукам, кабанам, и даже медведям. При этом даже подводится целая база под таких собак, и постоянно  кивают на оригинаторов породы - немцев.
 
Ок. Давайте попробуем поглядеть со стороны немного. Курцхаар в первую очередь в любом разе - легавая. Значит все остальное - второстепенно. Почему же немцы, на которых любят пенять владельцы говноковырялок малость отошли от этих критериев в разведении? Ответ прост вот уже 50 лет, как в германии практически отсутствует легавая охота в нашем понимании. А при этом собаки остались. Ессно они приспособлены под то, что есть. Т.е.

- охота на зайца котлом - собака идет у ноги владельца,
- охота на фазана загоном - поднять птицу чтобы она вылетела на стрелков,
- разнообразная подача,
- поиск подранков или битого зверя по кровяному следу,
- уничтожение вредных зверей ( впервую очередь- кошек) в угодьях.
 
Как видно из этого списка в нем вовсе нет того, что присуще легавой в классическом понимании.

- НЕ нужно быстро скакать
- НЕ нужно далеко чуять
- НЕ нужно чуять верхом
- НЕ нужна высокая верность
- Вообще не важен стиль - он просто пофик.

И наоборот: 
- пылесосить след - аатлична
- сидеть под вышкой три часа - оч нада
- ходить у ноги вообще не интересуясь полем - только так и нужно при охоте на зайца котлом
- быстро бегать - не нада, за собачкой охотник не поспеет
- давить кошек

и т.п.


Вроде бы все достаточно очевидно. Однако это только на первый взгляд.

Чуть позжее продолжу.
 
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

 

Коба Заурович

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2169
  • Место жительства: Ленинградская область
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #271 : Мая 11, 2009, 17:52:51 pm »
.......Надо отметить, что его собачки достигали больших успехов и в поле ( чтоб не у кого не создалось впечатления, что использования курца и драта на зверовой охоте, портит полевые качества этих соб.
И всё-таки отчень интересно, кто-нибудь владеет статистикой от просторов необъятной некогда.  Читоб этот бесконечный спор подтвердить или опровергнуть (даж тут по третьему кругу пошли).
Со стороны видать 2 лагеря, ведущих непрерывную войну слов и публикаций по данному вопросу.

Вот пусть и выдают такую статистику те, которые утверждают, что зверовая охота портит универсальную легавую. Со своей стороны могу посоветовать (если пример собак Лерина Вам недостаточно (они обе являются ПП)) просмотреть сайты универсальных легавых и посмотреть дипломов этих собак. Подавляющее большинство соб имеющих диплом по кабану, также имеют дипломов по полю.

« Последнее редактирование: Мая 11, 2009, 18:03:17 pm от Коба Заурович »
Записан

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #272 : Мая 11, 2009, 18:16:40 pm »
.........
И вполне естественно, если хозяин забросит птицу, собака даже с достойным полевым дипломом по перу со временем погонит птицу.
а если не забросит? если продолжит и то, и другое?
Просто в чём вопрос то - есть 2 контраргумента. Первый - ухудшение качества работы по перу. Второй - повышенная вероятность гибели собаки.
Первый ещё никто наглядно не показал. Второй - сомнителен, ибо всё, что я до сих пор видал, говорит о том, что из применяемых на загонах собак континенталы имеют меньшую вероятность гибели, нежели другие собаки ввиду большей осторожности при работе со зверем. Скорее ягд попадёт под раздачу....
Вообще, странны правила и требования - зачем на загоне требовать от собаки хваток или удержания? Это ведь однозначно ведёт к повышению вероятности гибели собаки. Или мы всем миром растим браконьерскую собаку? И если гон зверя с голосом является положительным качеством, давайте загонять гончими.... Как-то всё ч\з ж...у. Впрочем, это несколько иная тема.
Записан

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #273 : Мая 11, 2009, 18:24:52 pm »
Вот пусть и выдают такую статистику те, которые утверждают, что зверовая охота портит универсальную легавую. .......
Понимаете, Коба. Все так говорят, приводят выдержки из мнений, опять же неподтверждённых никакой статистикой. Борьба авторитетов... Считаю, что в данном случае отстоять своё мнение можно только проанализировав 3-5 представителей породы до и после постановки по зверю. Причём, ярких и постоянно выступающих по птице.
Записан

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #274 : Мая 11, 2009, 19:08:12 pm »
1. Гибель от кабана. От энтерита и под машинами погибло гораздо больше . И что?
Аргумент НИКАКОЙ.
2. Ухудшение работы по перу.
А если мне мне вообще не нужна работа по перу? Ну, по крайней мере, дипломная работа не нужна.
А если кто-то вообще не уверен, что курцы выводились для птицы? Ведь уже тогда была масса пород, которые специализировались на охоте по птице со стойкой. Для чего было нужно выводить еще?
Для универсальности.

Причем по известным причинам с годами это свойство превалирует над специализацией. Держать собаку для трех охот в году и только по курице?
Кому-то это НУЖНО. Мне, например, нет.

Так что анализировать вообще ничего не стоит. Хотите (и при этом имеете возможность) держать пойнтера и наслаждаться прекрасной работой на охоте по бекасу, пожалуйста.
Ездите с мая по октябрь (а скоро и весь год) копыта охотить, имейте на здоровье собаку-компаньона, который сможет в случае необходимости и подранка найти, пожалуйста.
Стреляете уток на перелете и ходите в загоны, будьте любезны - берите с собой курца.

Ну, а если всего понемногу (или многу!), пожалуйста, никто не должен запрещать держать для всех перечисленных охот Курца.
Записан

Коба Заурович

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2169
  • Место жительства: Ленинградская область
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #275 : Мая 11, 2009, 20:49:03 pm »



Просто в чём вопрос то - есть 2 контраргумента. Первый - ухудшение качества работы по перу. Второй - повышенная вероятность гибели собаки.

Работа по зверю сильно отличаются от работы в поле, и по этому никак не портит рабочие качества универсальной собаки по полю. А вот наоборот, да. Хорошо натасканная по полю легавая (даже универсальная) не всегда может точно отработать кабана. Суть в том, что мы учим своих собак держат нас в пределах видимости, а по зверю надо вязкость. Несмотря на то, что моя старшая – Мери, всегда быстро находила кабана в вольере и хорошо облаивала его, мы не разу не смогли получит диплома по зверю. Дела в том, что она, как только замечала, что папы не видно, бросала зверя, прибегала ко мне и хотя потом опять возвращалась к зверю и начинала опять облаивать, оставляла нас без диплома.
А вот вопрос о  повышенной вероятности гибели собаки, это да. Она безусловно присутствует, но тут можно для себя решить, нужна ли тебе такая охота. Но это решение никому не даёт права, утверждать, что универсальная собака не должна охотится на зверя. Тем более, что, от такой опасности не застрахован и сам охотник.
Про статистику – я бы мог перечислить более 20 универсальных легавых(курцев и дратов), которые имеют высокие дипломы по кабану и по птице.

Цитата: Юрий
Вообще, странны правила и требования - зачем на загоне требовать от собаки хваток или удержания? Это ведь однозначно ведёт к повышению вероятности гибели собаки.

Никто этого не требует. Основная задача легавой на охоте по зверю- найти его, облаивать и крутит до подхода охотника. Любая собака делающий хватку кабану, это потенциальный смертник и безусловно, среды них и курцхаары, так как в них немало таких собак.
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #276 : Мая 11, 2009, 23:13:48 pm »
1. Гибель от кабана. От энтерита и под машинами погибло гораздо больше . И что?
Аргумент НИКАКОЙ.
2. Ухудшение работы по перу.
А если мне мне вообще не нужна работа по перу? Ну, по крайней мере, дипломная работа не нужна.
А если кто-то вообще не уверен, что курцы выводились для птицы? Ведь уже тогда была масса пород, которые специализировались на охоте по птице со стойкой. Для чего было нужно выводить еще?
Для универсальности.

Причем по известным причинам с годами это свойство превалирует над специализацией. Держать собаку для трех охот в году и только по курице?
Кому-то это НУЖНО. Мне, например, нет.

Так что анализировать вообще ничего не стоит. Хотите (и при этом имеете возможность) держать пойнтера и наслаждаться прекрасной работой на охоте по бекасу, пожалуйста.
Ездите с мая по октябрь (а скоро и весь год) копыта охотить, имейте на здоровье собаку-компаньона, который сможет в случае необходимости и подранка найти, пожалуйста.
Стреляете уток на перелете и ходите в загоны, будьте любезны - берите с собой курца.

Ну, а если всего понемногу (или многу!), пожалуйста, никто не должен запрещать держать для всех перечисленных охот Курца.

Пятый раз. Ни тебе лично, ни кому другому никто запретить таскать по загонам ни курца, ни драта, ни ир сеттера никто не может. Равно как и приставив ствол карабина к собаке, проверять - стоит он на предохранителе или нет. Но вот разводить опираясь на зверовые качества - этого у нас не будет, я обещаю.
 
Кстати - чемпион породы и полевой чемпион это две крайне немелкие разницы. И чемпион породы - это бонитировчный титул - первый на выставке, 5 потомков, две двухи в поле, еще диплом по утве - и чемпионство в кармане.
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #277 : Мая 11, 2009, 23:37:13 pm »
Но вот разводить опираясь на зверовые качества - этого у нас не будет, я обещаю.
Этого никто не может обещать.  ;)
Кто его знает, что будет завтра? После развала СССР я уже ничему не удивляюсь.
Например, вальдшнеп с бекасом следом за коростелем и дупелем влетят в Красную книгу. Расплодившиеся лиса и канюк выедет всю куропатку...
И пойдешь с Дайсом в загон.  :-X
Нет, пару годков еще по домашнему фазану можно будет походить и потолкать их ногами на подъем.
Записан

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #278 : Мая 12, 2009, 00:25:12 am »
Кто бы мог лет пятьсот назад подумать, что гончими будут травить зайца? Тем более, тратить на зайца пулю или стрелу? Зайца - силками и прочими самоловами. А гончие - для верховой травли красного зверя.

Однако все проходит, все меняется... Стоит только вбить в Правила курца как загонную собаку и борисенки выдадут на гора требуемое.
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #279 : Мая 12, 2009, 00:27:59 am »
Но вот разводить опираясь на зверовые качества - этого у нас не будет, я обещаю.
Этого никто не может обещать.  ;)
Кто его знает, что будет завтра? После развала СССР я уже ничему не удивляюсь.
Например, вальдшнеп с бекасом следом за коростелем и дупелем влетят в Красную книгу. Расплодившиеся лиса и канюк выедет всю куропатку...
И пойдешь с Дайсом в загон.  :-X
Нет, пару годков еще по домашнему фазану можно будет походить и потолкать их ногами на подъем.

Ну, в загон я с Дайсом, в своем уме, конечно же не пойду, да и толку от него там не много, это ж не черный пойнтер, палевого колеру :)  Равно как и домашний фазан тож смешно, конечно. Просто поеду к соседям охотиться, опыт имею, и в этом году надеюсь, не только на бел куру поохотимся...  
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #280 : Мая 12, 2009, 00:36:25 am »
Однако все проходит, все меняется... Стоит только вбить в Правила курца как загонную собаку и борисенки выдадут на гора требуемое.

Именно так - в фамилии ты не ошибся :) Только пусть выведут, походу, отдельную породу, чтоб не вводить настоящих охотников с легавой в недоразумение, относительно качеств и предназначения этой породы. Вона, как радетели бел гончака, и вообще ни малейших вопросов к этим людям не будет.
« Последнее редактирование: Мая 12, 2009, 00:40:24 am от Denis_P »
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #281 : Мая 12, 2009, 01:04:49 am »
... чтоб не вводить настоящих охотников с легавой в недоразумение, относительно качеств и предназначения этой породы.
Вот тут - соль разногласий.
Ты же и вводишь в заблуждение: "настоящая легавая" - это в тему про Пойнтера и Сеттеров. А тут - универсальный континентал.
Курц - легавая, но без сумасшедшего стиля хода, без бурной страсти и нервной напряженности до самозабвения. И с не такой выразительной стойкой, скульптурной, почти мультяшной как у настоящей легавой.
"Почти стоит" и Юрин посоковец.  ;D
Короче, кто бредит легавой, тому Курц - решение вопроса наполовину.
Курц - гончая, но недостаточно вязкая. Да и голос не назовешь мелодией.
Курц - "фарбер", облаивающий дошедшее животное.
Курц - шикарный компаньон. Мало шерсти, мало запаха. Собака с уравновешенным характером. Поговорить с ней - одно удовольствие.
Курц - врожденный апортер. Да, вряд ли он сможет таскать, словно машина, сбитых уток, как это будет делать Ретривер, но с запасом закроет наши потребности.
И вообще, учитывая городское содержание, собака из охотничьих пород наиболее пригодная для содержания в семье.

Все вроде как "полу..." Однако все означенные качества делают в целом Курца непревзойденным универсалом. И ставят его на первое место по популярности.
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #282 : Мая 12, 2009, 01:22:01 am »
... чтоб не вводить настоящих охотников с легавой в недоразумение, относительно качеств и предназначения этой породы.
Вот тут - соль разногласий.
Ты же и вводишь в заблуждение: "настоящая легавая" - это в тему про Пойнтера и Сеттеров. А тут - универсальный континентал.
Курц - легавая, но без сумасшедшего стиля хода, без бурной страсти и нервной напряженности до самозабвения. И с не такой выразительной стойкой, скульптурной, почти мультяшной как у настоящей легавой.
"Почти стоит" и Юрин посоковец.  ;D
Короче, кто бредит легавой, тому Курц - решение вопроса наполовину.
Курц - гончая, но недостаточно вязкая. Да и голос не назовешь мелодией.
Курц - "фарбер", облаивающий дошедшее животное.
Курц - шикарный компаньон. Мало шерсти, мало запаха. Собака с уравновешенным характером. Поговорить с ней - одно удовольствие.
Курц - врожденный апортер. Да, вряд ли он сможет таскать, словно машина, сбитых уток, как это будет делать Ретривер, но с запасом закроет наши потребности.
И вообще, учитывая городское содержание, собака из охотничьих пород наиболее пригодная для содержания в семье.

Все вроде как "полу..." Однако все означенные качества делают в целом Курца непревзойденным универсалом. И ставят его на первое место по популярности.

Что есть, то есть, я тоже считаю, что курц прелестная собака. Только все эти прелестные дополнения к не менее прелестному началу не стоят ровно ничего без основного - работы со стойкой, которая должна быть в первую очередь и должна быть ничем не хуже, чем у островных пород. И это вполне реально, как показывает практика. И при этом все акценты давным -давно расставлены. На первом месте легавые качества, а все остальное в рамках 10 баллов за универсальность в бонитировке. А когда г-да Малов и Ко начинают иначе расставлять акценты - так стоит поинтересоваться - а настоящие, т.е. Полевые Чемпионы у них были?
 
Кстати, к вопросу о том, влияет ли увлечение зверовыми охотами на постановку легавой в поле, стоит спросить у Зверобоя. Интересно взглянуть на динамику степеней и дипломов и вообще выступлений великолепного курца Боя за посл 3-4 года.
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #283 : Мая 12, 2009, 07:31:52 am »
Ну, О.Л. Малов-то как раз и расставляет акценты "не правильно", т.е. также, как и ты.   :-X
Ты все же прочитай книгу.

Наверняка сегодня это так. Вот только как было изначально? С какой целью (целями) выводили породу?

Прим.
*Все, что говорится про Курца в равной степени относится и к Драту. У меня были обе.
*В этой "драке" не может быть однозначного победителя.
Записан

dv1977

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #284 : Мая 12, 2009, 09:11:36 am »

 Второй - сомнителен, ибо всё, что я до сих пор видал, говорит о том, что из применяемых на загонах собак континенталы имеют меньшую вероятность гибели, нежели другие собаки ввиду большей осторожности при работе со зверем.

На вальдшнепе познакомился с  владелецем курцхаара-понятное дело разговорились ,так вот в прошлом году охотилась их компания на загонной охоте-было 7 курцев,к закрытию осталось в живых 2-это Вам ли не доказательство?
Записан

dv1977

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #285 : Мая 12, 2009, 09:50:19 am »

Вот пусть и выдают такую статистику те, которые утверждают, что зверовая охота портит универсальную легавую. Со своей стороны могу посоветовать (если пример собак Лерина Вам недостаточно (они обе являются ПП)) просмотреть сайты универсальных легавых и посмотреть дипломов этих собак. Подавляющее большинство соб имеющих диплом по кабану, также имеют дипломов по полю.



Покажите мне хоть один немецкий сайт,где есть собаки с дипломами по кабану???
Хоть один немецкий сайт РОДОНАЧАЛЬНИКОВ ПОРОДЫ где есть правила испытания по зверю???
А Вы статистика-статистика-не задумывались почему нет такого спора как насчёт курцхаара???
Ведь больше ни о какой породе так не спорят!Всё больше прихожу к мнению,что это чисто Российская выдумка о универсальности курцхаара,немцы имели в виду другую универсальность 8)
Записан