Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Имя пользователя: Пароль:

Подписаться на RSS/XML рассылку rss

Открыть PDA версию сайта (для КПК, телефонов)

Автор Тема: Курцхаар  (Прочитано 1000859 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Курцхаар
« : Октября 01, 2008, 17:36:53 pm »
Для многих из здесь вовсе не секрет, что у меня был курцхаар. И, надеюсь еще будет. И эта порода мне небезразлична. Потмоу давайте поговорим о курцах.
 
Каждый желающий, давно уже нашел, скачали и почитал стандарт на курца. Возможно даже поглядел этих собак на выставке. нынче это не проблема. Но я хочу рассказать немножко о тенденциях в этой породе, что, ИМХО, более важно.

Итак, курц нынче популярная порода снискавшая заслуженный почет за удачное сомещение качеств английских легавых и разносторонность в охоте. Только вот ключевой вопрос - эта самая разносторонность. Кто и как ее понимает.

И тут отчетливо проглядывает некая статистика. Люди, у кого были замечательные полевики под разносторонней легавой подразумевают собаку, совмещающую в себе отличного работника в поле и болоте и великолепную, феееричную работу по боровой.  Плюс подачу. Но им редко приходит в голову тропить кабана с курцем.

Зато люди поимевшие несколько других собак - тяжелых, небыстрых, короткочутых, склонных к следовой работе, они в силу неизбежного принципа "Бытие опеределяет сознание"  начинают оправдывать склонности своих собак некоей разносторонностью. Применительно к барсукам, кабанам, и даже медведям. При этом даже подводится целая база под таких собак, и постоянно  кивают на оригинаторов породы - немцев.
 
Ок. Давайте попробуем поглядеть со стороны немного. Курцхаар в первую очередь в любом разе - легавая. Значит все остальное - второстепенно. Почему же немцы, на которых любят пенять владельцы говноковырялок малость отошли от этих критериев в разведении? Ответ прост вот уже 50 лет, как в германии практически отсутствует легавая охота в нашем понимании. А при этом собаки остались. Ессно они приспособлены под то, что есть. Т.е.

- охота на зайца котлом - собака идет у ноги владельца,
- охота на фазана загоном - поднять птицу чтобы она вылетела на стрелков,
- разнообразная подача,
- поиск подранков или битого зверя по кровяному следу,
- уничтожение вредных зверей ( впервую очередь- кошек) в угодьях.
 
Как видно из этого списка в нем вовсе нет того, что присуще легавой в классическом понимании.

- НЕ нужно быстро скакать
- НЕ нужно далеко чуять
- НЕ нужно чуять верхом
- НЕ нужна высокая верность
- Вообще не важен стиль - он просто пофик.

И наоборот: 
- пылесосить след - аатлична
- сидеть под вышкой три часа - оч нада
- ходить у ноги вообще не интересуясь полем - только так и нужно при охоте на зайца котлом
- быстро бегать - не нада, за собачкой охотник не поспеет
- давить кошек

и т.п.


Вроде бы все достаточно очевидно. Однако это только на первый взгляд.

Чуть позжее продолжу.
 
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

 

СанСаныч

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1181
  • Место жительства: Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #346 : Июня 02, 2009, 11:22:53 am »

Задача Курца при охоте на зверя загоном - найти, поднять, сопровождать зверя с голосом до стрелковой линии.

А зачем? Любая ГОНЧАЯ сделает это лучше! Мне кажется, что весь этот треп - найти хоть какую замену гончей, бо последней Правила не позволяют участвовать в зверовых охотах. НИГДЕ на Западе я не видел курцев или дратов в загонах по копытам! По кроликам, фазану, куропатке - да! Ровно как и не видел в охотах на копыта лаек, хотя у поляков их достаточно. ТОЛЬКО яги, фоксы и, как они объяснили кровяные гончие. И задача собаки поднять зверя! А с голосом отлично справляются загощики :-X.
Записан
НЕ БЫЛО БЫ СЕГОДНЯ ТАК ХОРОШО, ЕСЛИ БЫ ВЧЕРА НЕ БЫЛО ПЛОХО

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #347 : Июня 02, 2009, 11:48:54 am »
Цитировать
Любая ГОНЧАЯ сделает это лучше!
Саныч, сам же привел цитату, где говорится про то, чтобы прогнать до стрелковой линии. И тут же пишешь, что Гоночная справится с этим лучше. Гоночная остановится вскоре после прохождения линии стрелков???
Разговор для другой темы.
Но при чем здесь "у них"? Что, там у них и снега столько же, и морозы такие же? Или им в загоне из-под Лаек резать надобно?
Записан

СанСаныч

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1181
  • Место жительства: Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #348 : Июня 02, 2009, 12:49:01 pm »
Еще раз! Задача собаке в загоне (на копыта) найти зверя и поднять его. И по барабану, на самом деле, какая это порода! Моя Матильда... тьфу - малый мюстерлендер, весной на тяге прекрасно поднимала козлов, причем в таких дебрях... Собака на загоне подняла зверя, а дальше правильная организация самого загона и слаженность загонщиков. Ну и немного фото о месности
Записан
НЕ БЫЛО БЫ СЕГОДНЯ ТАК ХОРОШО, ЕСЛИ БЫ ВЧЕРА НЕ БЫЛО ПЛОХО

dv1977

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #349 : Июня 02, 2009, 15:15:47 pm »
Вы ребят извините ,но вы тем уже наплодили
http://www.belhunter.org/forum/index.php/topic,753.0.html
http://www.belhunter.org/forum/index.php/topic,754.0.html
http://www.belhunter.org/forum/index.php/topic,755.0.html
и ещё куча всего,находясь на этом сайте ,а особенно читая последние темы я для себя сделал вывод

1) Для работы по КС-такса или фабер (Денису_П-не знаю одно а или два б,да мне просто пох...)
 
2) Лучшая легавая-это остовник,курц,драт уступает по-любому :-[

3)Загонная собака-не совсем определились,мнения разделились-кому лайка,кому норные,кому гончие

4) Утка-опять же - лайка,норные

Вопрос на сотом круге-нах...  курцхаара выводили? Только для того чтоб немцам тихоходом охотиться?
Чтоб соизмерял работу лес-поле-верх-низ? или работа до/после выстрела[applauds]

P.S. Мне от себя добавить нечего-не являюсь я крутым экспертом или стажёром,крутым заводчиком или владельцем ПП,ПЧ - я просто хочу охотиться и охотиться со своей любимой собакой 8) А это простые охоты-курица с возможностью стойки по куропатке без гоньбы,б/л дичь - очень хочется попробовать-в этом году будет мой первый сезон :-[,позже утка,если удастся побывать на боровой дичи-и там будет присутствовать моя собака,загонная охота-да ,я свою собаку не оставлю дома-только это будет не использование её как загонной собаки,а скорее по КС.Только я буду это делать всё постепенно-потихоньку со становлением моей собаки как профессора охоты-не с 1 или 2 поля,а постепенно.Приоритет б/л отдать не могу,скорее это будет что-то среднее 8)
« Последнее редактирование: Июня 02, 2009, 16:58:13 pm от Диманыч »
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #350 : Июня 02, 2009, 17:03:58 pm »
1) Для работы по КС-такса или фабер (Денису_П-не знаю одно а или два б,да мне просто пох...)

фарбер правильно вроде.


2) Лучшая легавая-это остовник,курц,драт уступает по-любому :-[

Это с чего ты взял? На базе каких наблюдений сделал такой вывод? Я знаю несколько континентальных собак, к примеру вот Фальку Армена Бабаяна, у которой 2 Д1 по болоту. И очень и очень немного островных собак в состоянии с ней тягаться. Другой вопрос, что крен массового разведения континенталов в сторону всяких копыт и прочего вольерного барсука не позволяет получить таких собак в количестве.

Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

dv1977

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #351 : Июня 03, 2009, 09:13:44 am »


2) Лучшая легавая-это остовник,курц,драт уступает по-любому :-[

Это с чего ты взял? На базе каких наблюдений сделал такой вывод? Я знаю несколько континентальных собак, к примеру вот Фальку Армена Бабаяна, у которой 2 Д1 по болоту. И очень и очень немного островных собак в состоянии с ней тягаться. Другой вопрос, что крен массового разведения континенталов в сторону всяких копыт и прочего вольерного барсука не позволяет получить таких собак в количестве.



Я в целом беру,а не на примере одной собаки,есть куча источников и только в некоторых пишут-".....на равне конкурирует с островными легавыми"
Записан

Kurt

  • Бывалый
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 406
  • Место жительства: г.Брест
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #352 : Июня 03, 2009, 15:55:09 pm »

Итак, курц нынче популярная порода снискавшая заслуженный почет за удачное сомещение качеств английских легавых и разносторонность в охоте.

Курцхаар в первую очередь в любом разе - легавая. Значит все остальное - второстепенно.

На сайте  высказано много мнений о том, кем необходимо считать курцхаара - легавой или какой-то иной собакой, в которой при ее разностороннем применении на охоте, можно использовать инстинкт стойки перед затаившейся птицей. А именно последнее, как я понял,  врожденное качество и определяет легавую как таковую.  Мне непонятно следующее - почему законодатель в нижеследующем документе:

Приложение 14
к Правилам
ведения охотничьего
хозяйства и охоты
ПЕРЕЧЕНЬ
ГРУПП И ПОРОД ОХОТНИЧЬИХ СОБАК

5.        Легавые                                        
5.1.      континентальные легавые:                       
5.1.1.    легавые типа спаниеля (все породы)             
5.1.2.    легавые типа гриффон (все породы)              
5.2.      островные британские легавые:                  
5.2.1.    английский пойнтер                             1
5.2.2.    сеттеры (все породы)                           
6.        Аппортеры, собаки, поднимающие дичь            
6.1.      ретриверы (все породы)                         
6.2.      собаки, поднимающие дичь (все породы)          
7.        Водные собаки (все породы)                     

никаким образом не упоминает про курцхаара, дратхаара и т.д.  На мой вопрос в личном общении пожилые опытные курцхааристы отвечают, что гриффон является отдельной породой и курцхаар в нее не входит. Но если это так, так значит он вообще не является легавой и охотничьей собакой.
Внизу перечня есть ссылка на "Классификацию пород собак Международной кинологической федерации (FCI)". Получается, что эта организация относит курцхаара к гриффонам. Так кому верить.
Р.S. Вопрос не праздный. Меня действительно это интересует, а я что-то не понимаю.
Записан

dv1977

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #353 : Июня 03, 2009, 16:01:23 pm »
Этот вопрос уже обсуждался 8)
СанСаныч цитата....

Я Госинспекции задал вопрос по курцу! Они мне отвечают, что поскольку согласно классификации FCI курцхаар относится к 7 группе (легавые), а согласно Правил, введеных в действие Указом Президента №580 легавые - охотничьи собаки, поэтому спускать в угодьях вне сезона охоты - браконьерство! Ну ладно! Но я то знаю, что там мозги у всех как у того Госинспектора с нашего сайта! Задаю опять вопрос! "Согласно классификации FCI курцхаар действительно относится к группе 7 (легавые), но эта группа разбита на три секции: континентальные легавые, типа спаниель и типа гриффон! И, поскольку, собаки, перечисленные в секции 1 (континентальные легавые) группы 7 по классификации FCI не внесены в Правила, это означает, что Президент своим Указом №580 ИСКЛЮЧИЛ континентальных легавых из списка пород охотничьих собак, с которыми разрешена охота на территории Синеокой. Вопрос: следует ли мне понимать, что Госинспекция наделена полномочиями ОТМЕНЯТЬ Указы Президента?". Позвонили! Честно признались, что х..й его знает, что делать? Во как у нас весело!
Записан

Borisenko

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #354 : Июня 10, 2009, 14:19:41 pm »
Эх ребят,спорить можно сколько угодно-ни к чему не прийдём,боюсь показаться банальным,но пока Вы мне не дадите ответ на мой пост №284 - считаю дальнейшею беседу безсмысленной.А насчёт попадьи-можно конечно и у лайки хвост раскручивать по курице.Каждому своё.Но те кто утверждают,что курцы предназначались и для работы по зверю и они испытываются таким образом-дайте пожалуйста ссылочку 8)
Лично мне не хочется свою Джесси под кабана выставлять

Относительно Вашего поста №284 имею следующее мнение.
На сегодняшний день, как впрочем, и на момент, когда порода сосздавалась, немцы не закладывали в нее специальных зверовых качеств (имеется в виду охота по кабану), о чем можно судить хотя бы по предназначению собак, использовавшихся для выведения курцхааров: испанские легавые и местные гончие (это если грубо).
Краткая история выведения курцхаара изложена прямо в стандарте ФЦИ
http://www.kurzhaar.ru/forums/viewtopic.php?f=27&t=526

И на сегодняшний день в Германии осенний тест для курцхааров, придуманный принцем Альбрехтом Сольмсом (в адаптированном варианте) является обязательным для собак, которые могут быть допущены в племенную работу.
Суть этих испытаний изложена тут

http://www.kurzhaar.ru/forums/viewtopic.php?f=27&t=818

Что касается прктического применения курцхааров в Германии и той же Чехии, то это зависит исключительно от местности и конкретного владельца.
Немцы и чехи вообще очень мало ездят куда-то на охоту, препочитая охотиться там, где живут.
Например, в Германии максимальная площадь охотугодий для одного охотпользователя ограничена 3000 гектар. И тут охотятся только члены того клуба, за которым закреплены эти угодья.
В прошлом году я разговаривал с чехом в Карловых Варах. Он мне сказал буквально следующее. Количество кабанов у нас такое, что мы устраиваем всего один загон, т.к. из него выходит порядка 60 зверей, и поэтому нет никакого смысла делать второй, третий и т.д. загоны - и так достаточно. А если сидеть на вышке, то нередки случаи выхода к ней до 100 голов кабанов единовременно - выбирай на вкус. В этой связи для них курцхаар абсолютно не актуален, т.к. не требуется никакого поиска зверя - его валом! Поэтому используются в основном таксы и ягды.
Однако, есть и другие примеры, когда курцы используются при поиске подранков зверя и облаивании его (т.н. призыв на мертвую дичь). И эти качества - наличие призыва на мертвую дичь, поиск подранка - очень приветствуются немцами, но, опять же, не всеми.
Два года назад мы брали интервью у немецкого эксперта-курцхаариста, которое отчасти (правда без разрешения авторов) публиковалось и здесь. Дитрих Хольманн высказывался против использования курцхааров на охоте по кабану, не отрицая при этом, что есть и другие мнения и сторонники обратного.
Однако, требование для курцев работать кабана с хватками большинство считает абсурдными, поэтому и моё мнение по этому вопросу существенно расходится с мнением апологетов охоты с курцхааром на кабана, но только в части Правил испытаний. В остальном люди вольны использовать своих собак, как они того хотят (причем некоторые делают это весьма успешно). Качество работы по птице при этом не страдает, риск потерять собаку людьми вполне осознан, поэтому не имеет смысла обсуждать ВЫБОР конкретного человека - это его дело.

Возвращаясь к немцам, хочу отметить следующее. Основное испоользование для них - охота по полевой, водоплавающей птице и мелкому зверю (кролики, зайцы и лисы). Причем тесты по лисьему следу 20-ти и 40-ка часовой давности у них присутствуют. Направлены они, как я понимаю, на поиск и добор подранков.
И так неумно высмеянный г-ном Пащенко ролик про поиск лисицы и ее подачу в контексте его собственных мыслей не имеет ничего общего с реальной действительностью - они так тренируют своих собак.
Более того, отдельные качества , такие, как, например, отдача голоса по следу зайца, которого собака не видит, но прихватила след, не оцениваются в правилах, но отмечаются специальной звездочкой (звездочкой Андреаса - см.параграф 13 правил Сольмса).
Я в одном из последних пометов в Германии наблюдал 5 таких звездочек у однопометников из 6 собак помета.

Резюме по немцам: им абсолютно не требуется использовать курца при охоте по кабану в силу огромного числа последнего и малого размера угодий, но поиск подранка и отдача голоса по мертвому зверю ценятся очень высоко, прибавляя рекламы родителям щенков.
ОДнако, порода, вернее ее отдельные представители, могут проявлять различные способности и отношение к зверю, которые люди используют. Дукс Кости Козорезе имеет уже 3 Д1 по болотной дичи и при этом абсолютно звереет при виде кабана. Результат - несколько шрамов на теле и отказ Кости от использования собаки на таких охотах. ОДнако, другой его кобель - Глен фом Вайсенштайн - имеет в поле "трехи", но очень аккуратно работает кабана, не приближаясь к нему на опасную дистанцию, и Костя успешно с Гленом охотит зверя. Оба кобеля повязаны, и какими вырастут щенки, покажет время.

И каждый владелец конкретного курцхаара должен сам определять его возможности.
В Австралии, например, с курцами охотятся даже на кенгуру (на одном из австралийских сайтов видел подобную информацию). О чем это говорит?
Конечно, о возможностях собак данной породы.
А кто и как будет эти возможности реализовывать - дело каждого.
Универсальных собак не бывает - есть разносторонние, каждая из которых имеет свои предпочтения в охоте и, соответственно, лучше проявляет свои качества по конкретному объекту охоты будь то птица или зверь.
Считаю, что испытание курцхааров по правиалам для лаек по кабану - глупость, придуманная в советские времена, но другого пока никто не предложил, поэтому и приходится делать как есть. Отсюда и споры относительно использования собак при охоте на зверя.
Записан

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #355 : Июня 10, 2009, 15:07:35 pm »
Исчерпывающий ответ. Спасибо. Про историю, точнее про происхождение породы по ссылке ничего не нашёл. Интесно, КАКИЕ гончие использовались при выведении породы. Может, слух "про уши" в связи с чутьём имеет под собой веские основания.......
Записан

dv1977

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #356 : Июня 10, 2009, 15:19:16 pm »
Про историю, точнее про происхождение породы по ссылке ничего не нашёл. Интесно, КАКИЕ гончие использовались при выведении породы. Может, слух "про уши" в связи с чутьём имеет под собой веские основания.......

ЮР, вот более подробно, чем по этой ссылке не встречал
http://www.zooclub.ru/dogs/porod/kur.shtml
Записан

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #357 : Июня 10, 2009, 15:34:15 pm »
Дык я нашёл! Парни - а я удивлялся, чего это мой посцыковец пытается стойку делать!? Цитирую - "Пачонов часто смешивали с местной породой кровяных гончих-ищеек - ганноверской гончей. К тому же эта собака имела очень много общего в облике с пачоном. Ганноверская гончая обладала ровным коричневым цветом по всему корпусу. Вот эти помеси и послужили основой для формирования своей породы браков. Западные кинологи в настоящее время считают, что 19% рождаемых в Германии курцхааров сплошного кофейного окраса несут именно этот признак ганноверской гончей из того далекого времени. Именно по этой причине считается, что курцхаары сплошного кофейного окраса наиболее склонны к зверовой работе....."
В америкосской книге их зовут "бракКами".... Ну, да неважно! Так мы более, чем на половину родственники! Ганноверская восходит к бладхаунду - вот вам и "уши".....
И ещё цитата из зооклуба: "К тому же легавых применяли, прежде всего, на коллективных охотах, когда отстреливали любую выставляемую загонщиками и собаками на стрелка дичь, от фазана до оленя. Собака должна была быть послушной (работать для любого охотника), спокойно вести себя на номере даже в присутствии и видимости дичи, уметь добирать подранков, в том числе и по кровяному следу копытных. Именно все это и определило цель такой легавой - разнопрофильность применения при сохранении главного требования - работы со стойкой."

Я понимаю, что интернет - помойка. Но во всяком случае приведённое описание породы наиболее разностороннее и с историческими примерами.....
Таки цели были те-же, что и у нас - один собак на все случаи жизни. И причины те-же!
Коба Заурович! Снимаю шляпу!!! 8) Только хваток не надо, лишнее это для нас, собак жалко! ;)
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #358 : Июня 10, 2009, 15:48:04 pm »
Отличные выводы.
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #359 : Июня 10, 2009, 16:01:15 pm »
Дык хычь смайлик какой повесь - а то я не понял - ты согласен, или нет. Не, я понимаю, выглядит глупо - зачёл статейку в инете - и оп! Глубокомысленные выводы.... А люди десятилетиями спорют....
Но всё-таки цикаво - какие гончие в кровях (и какие островные легавые), как работали с этими собаками в прошлых веках и т.д.. И ещё - тут спрашивали, что я хотел найти генетическим анализом. Дык вот - могёте меня закидать табуретками - но вот уточнить или опровергнуть эту публикацию и найти следы тех или иных пород вполне реально на современном уровне. А вы, кынолаги, будете спорить до хрипоты, обольёте друг друга нелицеприятными хфактами - кого с каких соревнований сняли и пр.  Зачем? Блин, да вы же одно дело делаете, хорошее дело, надо сказать!
А давай, Денис - опровергни эту статью. Так это научно, доказательно.
Записан

Borisenko

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #360 : Июня 10, 2009, 16:04:55 pm »
Дык хычь смайлик какой повесь - а то я не понял - ты согласен, или нет. Не, я понимаю, выглядит глупо - зачёл статейку в инете - и оп! Глубокомысленные выводы.... А люди десятилетиями спорют....
Но всё-таки цикаво - какие гончие в кровях (и какие островные легавые), как работали с этими собаками в прошлых веках и т.д.. И ещё - тут спрашивали, что я хотел найти генетическим анализом. Дык вот - могёте меня закидать табуретками - но вот уточнить или опровергнуть эту публикацию и найти следы тех или иных пород вполне реально на современном уровне. А вы, кынолаги, будете спорить до хрипоты, обольёте друг друга нелицеприятными хфактами - кого с каких соревнований сняли и пр.  Зачем? Блин, да вы же одно дело делаете, хорошее дело, надо сказать!
А давай, Денис - опровергни эту статью. Так это научно, доказательно.

Для справки: это не статья, а выдержка из книги О.Малова "Курцхаар от А до Я"
Записан