Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Имя пользователя: Пароль:

Подписаться на RSS/XML рассылку rss

Открыть PDA версию сайта (для КПК, телефонов)

Автор Тема: Курцхаар  (Прочитано 1000674 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Курцхаар
« : Октября 01, 2008, 17:36:53 pm »
Для многих из здесь вовсе не секрет, что у меня был курцхаар. И, надеюсь еще будет. И эта порода мне небезразлична. Потмоу давайте поговорим о курцах.
 
Каждый желающий, давно уже нашел, скачали и почитал стандарт на курца. Возможно даже поглядел этих собак на выставке. нынче это не проблема. Но я хочу рассказать немножко о тенденциях в этой породе, что, ИМХО, более важно.

Итак, курц нынче популярная порода снискавшая заслуженный почет за удачное сомещение качеств английских легавых и разносторонность в охоте. Только вот ключевой вопрос - эта самая разносторонность. Кто и как ее понимает.

И тут отчетливо проглядывает некая статистика. Люди, у кого были замечательные полевики под разносторонней легавой подразумевают собаку, совмещающую в себе отличного работника в поле и болоте и великолепную, феееричную работу по боровой.  Плюс подачу. Но им редко приходит в голову тропить кабана с курцем.

Зато люди поимевшие несколько других собак - тяжелых, небыстрых, короткочутых, склонных к следовой работе, они в силу неизбежного принципа "Бытие опеределяет сознание"  начинают оправдывать склонности своих собак некоей разносторонностью. Применительно к барсукам, кабанам, и даже медведям. При этом даже подводится целая база под таких собак, и постоянно  кивают на оригинаторов породы - немцев.
 
Ок. Давайте попробуем поглядеть со стороны немного. Курцхаар в первую очередь в любом разе - легавая. Значит все остальное - второстепенно. Почему же немцы, на которых любят пенять владельцы говноковырялок малость отошли от этих критериев в разведении? Ответ прост вот уже 50 лет, как в германии практически отсутствует легавая охота в нашем понимании. А при этом собаки остались. Ессно они приспособлены под то, что есть. Т.е.

- охота на зайца котлом - собака идет у ноги владельца,
- охота на фазана загоном - поднять птицу чтобы она вылетела на стрелков,
- разнообразная подача,
- поиск подранков или битого зверя по кровяному следу,
- уничтожение вредных зверей ( впервую очередь- кошек) в угодьях.
 
Как видно из этого списка в нем вовсе нет того, что присуще легавой в классическом понимании.

- НЕ нужно быстро скакать
- НЕ нужно далеко чуять
- НЕ нужно чуять верхом
- НЕ нужна высокая верность
- Вообще не важен стиль - он просто пофик.

И наоборот: 
- пылесосить след - аатлична
- сидеть под вышкой три часа - оч нада
- ходить у ноги вообще не интересуясь полем - только так и нужно при охоте на зайца котлом
- быстро бегать - не нада, за собачкой охотник не поспеет
- давить кошек

и т.п.


Вроде бы все достаточно очевидно. Однако это только на первый взгляд.

Чуть позжее продолжу.
 
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

 

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #316 : Мая 13, 2009, 09:36:15 am »
Юра, еще раз, ты меня просто не хочешь слушать. Лаба натаскать и сделать ему стойку вполне возможно, подаст он получше легавой, по крови пройдет тоже не хуже. И что, он от этого стал легавой? Отнюдь. ......
Да слушаю я, слушаю. Денис, просто одно - я всё понял - вы хотите доказать, что континентальная легавая только легавая. И при этом считаете, что используя её только в поле вы со временем подымете ея, породу, выше островных по рабочим качествам. При этом почти (не доказано) доказали вредность использования по другим охотам. Хотя, я тута встречал твои, Денис, охоты по зайцу. Андрей Снайпер утверждает, что драт не пойдёт ни по зайцу, ни по козе. Андрей - пусти, попробуй - пойдёт с голосом. Ты приятно (или неприятно) удивишься. Непонятно, где заканчивается правда, а начинается домысел. Сами же говорите, научить можно всему. Другое дело, что гоняя того-же зайца вы можете сорвать стойку по птице - возможно.
Короче - вы, парни, за формирование легавых курцев-дратов, сиречь континенталов, в чистом виде легавых. Возможно, у вас получится. Есть такое понятие, как "память поколений" - неизучено, но возможно сработает. Вы хотите, читоб вам не мешали зверем. А тут пол страны на зверя тащуть. А вы хотите абсолюта в работе (пригласите, буду любоваться, а потом буду шурпу варить), как хотят абсолюта те, кто учит легавую (в принципе) хваткам по кабану.
Ещё короче - и вы и другие вправе использовать свою собаку так, как считаете нужным.

Андрей - Барс стоит по птице по той-же причине, как и птица въёт гнездо. Никто её (почти как и твоего Барса) этому не учил - память поколений, или генетический материал. Неизучено наукой.


Записан

AndySniper

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #317 : Мая 13, 2009, 10:08:28 am »
Андрей - Барс стоит по птице по той-же причине, как и птица въёт гнездо. Никто её (почти как и твоего Барса) этому не учил - память поколений, или генетический материал. Неизучено наукой.

Совершенно справедливо, как и то, что ни драта, ни курца никто не выводил для гоньбы зверя с голосом. Мой, по крайней мере, при попытках гоньбы зайца (а такое случалось) голос НЕ ОТДАВАЛ! Козу так вообще не гонит при этом. Значит - не его зверь. Не спорю, что научить можно и медведя рассекать по арене на мотоцикле. Но Валентином Росси он не станет никогда, хоть ты убейся. То же и в отношении курца. Не зверовая это собака ни разу! Хотя по поводу возникновения породы немецких курцхаар есть как минимум 2 версии. По одной из них им примешивали крови гончих. Но, прерогатива гончей гнать зверя с голосом. Специфика же работы легавой совершенно противоположная.

Андрей, фальцет ягда слышен не хуже баса курцхаара.
Записан

dv1977

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #318 : Мая 13, 2009, 10:34:09 am »

Да слушаю я, слушаю. Денис, просто одно - я всё понял - вы хотите доказать, что континентальная легавая только легавая. И при этом считаете, что используя её только в поле вы со временем подымете ея, породу, выше островных по рабочим качествам. При этом почти (не доказано) доказали вредность использования по другим охотам.

Юр почитайте план натаски
http://www.belhunter.org/forum/index.php/topic,12.msg5417.html#msg5417
не это ли универсальность?Скорее всего!Вот только без копыт 8) ИМХО
Записан

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #319 : Мая 13, 2009, 11:33:17 am »
Цитировать
как хотят абсолюта те, кто учит легавую (в принципе) хваткам по кабану.
Кто-нибудь учит? Зачем???
Задача Курца при охоте на зверя загоном - найти, поднять, сопровождать зверя с голосом до стрелковой линии. А также в случае необходимости найти подранка по кровяному следу. Все.
И, раз уж немалая часть владельцев использует Курца при охоте на зверя (да и большинство авторитетов упоминает в своих публикациях такую возможность), умолчать об этом аспекте в теме про Курца нельзя.
Записан

NORD

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4983
  • Место жительства: г. Минск, ул. Я. Коласа
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #320 : Мая 13, 2009, 12:42:14 pm »
Офф топ, как бы! Простите!
Универсализм в абсолюте.
" Топить можно и ассигнациями" Д.И. Менделеев.
А курцхаара, допустим, на охоте можно и съесть,если потерялся допустим, или если замерз, то разогреть руки в вспоротом животе(это по Дж. Лондону в "Белом безмолвии"), ну чем не потенциальная универсальность применения легавой на охоте.
Эт к вопросу о крайностях!
Записан

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #321 : Мая 13, 2009, 12:49:10 pm »
Цитировать
как хотят абсолюта те, кто учит легавую (в принципе) хваткам по кабану.
Кто-нибудь учит? Зачем???......
Ты свои посты читаешь? - "Совсем по-иному курцхаар ведет себя по отношению к молодым кабанам. В этом случае атаки становятся более энергичными и злобными, сопровождаемыми сильными хватками за сухожилия задних ног и за круп. Таким образом они абсолютно изматывают зверя до полного изнеможения. Сам видел, как подсвинок под собаками просто ложился и не двигался, не обращая внимания даже на подходящего охотника. Курцхаар способен перегрызть молодому кабану даже сухожилия и оторвать хвост. Вокруг лежащего кабана курцхаары кружат, не давая ему подняться. Бывали случаи, когда небольших кабанов из-под собак просто прикалывали. При атаках на перемещенного такого кабана постоянно слышно, как при очередной хватке кабан взвизгивает. Если собак несколько, то они прежде всего стремятся отколоть кабана от общего стада. Атаки собак по мере продвижения к стрелковой линии как бы усиливаются и становятся более энергичными...... "
сам жа пример привёл! Я к тому, что молодой - понятие для собаки весьма условное....
И фраза про поводок длиною 5 метров, пропущенный "межу ног" меня отчень подкупила - я живо представил себя, собаку, поводок длиною 5 метров и усё у лесе..... [wallbash] представить не получилось..... нереально пройти с поводком в наших лесах за собакой, идущей по кровяному следу.
Записан

AndySniper

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #322 : Мая 13, 2009, 12:50:06 pm »
Вот - точка зрения по данному вопросу В.Г. Гусева, автора множества изданий по охоте, охотничьим породам и кинологии.
"Формирование пород легавых собак на европейском континенте происходило в своеобразных условиях. Французские и особенно немецкие спортсмены охотились в местах, изобилующих дичью, но на ограниченных пространствах. Главной задачей собаки было в этих условиях не только нахождение дичи и стойка по ней, но и розыск подранков, выполнение роли загонщика на коллективных облавах и подача битых птиц и даже зайцев стрелку.
Для такой охоты требовались рослые и сильные собаки очень уравновешенного характера, легко поддающиеся дрессировке, со средним чутьем и нешироким неторопливым ходом при поиске дичи. Именно такими и были сравнительно тяжелые и тихоходные представители пород немецких легавых, завозимые в нашу страну в дореволюционный период, в двадцатые годы и особенно после Великой Отечественной войны. Однако они в большинстве случаев не устраивали наших охотников. Пресловутая «универсальность» немецких легавых в наших условиях оказывалась почти неприменимой, и из большого количества завезенных в Россию собак охотники волей-неволей были вынуждены отбирать для использования и разведения более чутьистых, легких и неутомимых.
В результате такой направленной селекции за последние десятилетия в нашей стране сформировался свой тип немецкой короткошерстной и жесткошерстной легавой, отличающейся легкостью, чутьистостью и элегантностью форм.

Немецкие короткошерстные легавые

Немецкие короткошерстные легавые, или курцхаары, как называют их на родине, получили в нашей стране широкое распространение в начале пятидесятых годов.
Наши спортсмены полюбили этих собак за их уравновешенный нрав, отличные способности к усвоению приемов дрессировки, за спокойную, можно сказать осмысленную, манеру в работе и склонность к подаче дичи.
Они были наиболее пригодны для розыска дичи в наших бескрайних и разнообразных угодьях.
Двадцать-двадцать пять лет назад уровень породы был значительно ниже. Сравнительно легкие и быстрые курцхаары, получавшие на полевых испытаниях хотя бы диплом третьей степени, считались редкостью. Но постепенно, подбирая для разведения лучших собак, жестко отбраковывая тяжелых и слабочутых, удалось добиться значительного прогресса в породе.
В настоящее время немецкие короткошерстные легавые- это мощные, но сухие и элегантные собаки, сочетающие в своем облике изящество и силу.
Среди короткошерстных легавых появилось немало собак, получающих на испытаниях дипломы первой и второй степеней.
Мне пришлось судить на полевых испытаниях одного из лучших курцхааров нашего времени - Ладу писателя Тушкана. Эта собака дважды подтверждала диплом первой степени, причем высшей оценкой чутья было 24 балла. Дочь Лады Лайма Гофмана также получила диплом первой степени. Обе эти собаки несут в себе кровь выдающихся по экстерьеру и полевым качествам Трильби Рыб-ченкова, Дианы Каммерер, Рекса Головцова и других собак, выращенных собаководами нашей страны.
Немецкие легавые, пожалуй, уступают островным породам на классической охоте по болотной и полевой дичи в открытых местах. Но эти собаки имеют несомненное преимущество на. охоте в зарослях, в болотистых топях. В этих условиях они экономнее расходуют силы и потому более выносливы.
Курцхаар - одна из самых удобных пород, отличается спокойствием и послушанием в доме, отличными сторожевыми качествами и замечательным шерстным покровом, который легко держать в чистоте."

Ну и в заметках Зворыкина и Ливеровского на тему легавых собак я не нашёл ничего про зверовую охоту.
Записан

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #323 : Мая 13, 2009, 13:00:35 pm »
Главной задачей собаки было в этих условиях не только нахождение дичи и стойка по ней, но и розыск подранков, выполнение роли загонщика на коллективных облавах и подача битых птиц и даже зайцев стрелку.
Гусев отвечает на вопрос, для чего выводились Курцы.
Записан

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #324 : Мая 13, 2009, 13:22:55 pm »
А облава это по копытам только? А может имелись ввиду зайцы и фазаны? Без копыт?
Записан

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #325 : Мая 13, 2009, 13:30:37 pm »
Ну и в заметках Зворыкина и Ливеровского на тему легавых собак я не нашёл ничего про зверовую охоту.

А. Ливеровский, писатель "Стойка - основной признак легавых собак".
"В результате хозяйственной деятельности человека остается все меньше места для обитания дичи в естественных условиях. Охота становится организованной. Преобладают облавные охоты, где главными действующими лицами являются стрелки и загонщики. При этом собака нужна лишь для розыска подранков и их подачи. Поэтому на Западе развитие пород легавых собак пошло в двух направлениях: разведение чистых ретриверов (приносящих дичь) и универсальных собак, которые наряду с этим сохраняют стойку."
Или ты другого Ливеровского имеешь ввиду?

Диманычу: см. пост №103 со ссылками.
Записан

dv1977

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #326 : Мая 13, 2009, 13:42:01 pm »

Диманычу: см. пост №103 со ссылками.


Э нэт дарагой я просил зарубежные сайты,так-сказать родоначальников породы,а таких ссылок как в 103 я могу исчо штук 200 подкинуть
Записан

AndySniper

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #327 : Мая 13, 2009, 14:12:31 pm »
Неманский, ты текст научишься правильно читать?
Универсальные - наряду с тем, что приносят дичь как чистые ретриверы, ещё и работают со стойкой. Где здесь что-либо про зверовые охоты?

Повежливее пожалуйста. Пан Морозилкин.
« Последнее редактирование: Мая 13, 2009, 14:37:56 pm от AndySniper »
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #328 : Мая 13, 2009, 14:34:50 pm »
Да слушаю я, слушаю. Денис, просто одно - я всё понял - вы хотите доказать, что континентальная легавая только легавая. И при этом считаете, что используя её только в поле вы со временем подымете ея, породу, выше островных по рабочим качествам. При этом почти (не доказано) доказали вредность использования по другим охотам. Хотя, я тута встречал твои, Денис, охоты по зайцу.

Именно так, я считаю, что континентальные легавые (вообще в данном случае речь идет только о крцах и дратах - ибо о спиноне или брак дю оверн мне сказать нечего) могут и должны состязаться на равных с островными собаками. Более того, систематически опережать их по боровым охотам. Но при этом иметь свою специфику, причем, отнюдь, не зверовую, которая делает их крайне привлекательными для наших  и российских условий охоты. Более того, если внимательно перечитать тему - эту специфику Олег очень хорошо описал и выделил. При этом есть пример вон того же Бобика - ПЧ, два раза ПП, стабильно очень высокие расценки в поле, стандартные работы на грани Д1, великолепен на охоте, безо всяких  скидок на континентальность породы. Не так много есть островных собак, показывающих сравнимые результаты. Прям скажем, единицы. И нам предлагается променять это сокровище на неких универсальных говноковырялок? Увольте.
 
По зайцу, да, дально- и верхочутая легавая, изрядное подспорье на этой охоте. И наоброт, собака работающая сугубо след, с высокой вероятностью стрельнуть не даст и будет мешать. При этом охота по зайцу изрядно портит собаку, гоньба, следовая работа и все такое, приходится каждой весной в кучку пересобирать. При этом нужно понимать разницу между зайцем и другим зверем. По зайцу собака должна работать в контакте и на поле, в основном. А по зверю, в лесу - работать в контакте - значит не найти ничего.
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

Коба Заурович

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2169
  • Место жительства: Ленинградская область
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #329 : Мая 15, 2009, 17:42:43 pm »


Покажите мне хоть один немецкий сайт,где есть собаки с дипломами по кабану???
Хоть один немецкий сайт РОДОНАЧАЛЬНИКОВ ПОРОДЫ где есть правила испытания по зверю???
А Вы статистика-статистика-не задумывались почему нет такого спора как насчёт курцхаара???
Ведь больше ни о какой породе так не спорят!Всё больше прихожу к мнению,что это чисто Российская выдумка о универсальности курцхаара,немцы имели в виду другую универсальность 8)
У немцев очень давно как запрещена загонная зверовая охота, соответственно у них нет ненужных испытании и естественно дипломов. Но если для Вас важнее что на бумаге написано у немцев, чем реальные факты использования курцхааров как зверовых собак, то ройтесь бумагах.
Курцхаар универсальная собака работающая как в поле по птице со стойкой, так и всех  мелких и крупных зверей. И как ни хотели бы некоторые, от этого факта никуда не деться. 
Другое дело стоит ли использовать этих собак на загонных охотах и как эти охоты влияют на работу курцхаара в поле? Об этом можно и нужно спорит, но тупо утверждать, что курц не может быть универсальным (т.е охотником на кабана и лося) из за того, что у немцев нет испытании по ним – это неэтично.
Кто не хочет использовать курца на охоте по кабану – пуст не использует. Это его личное право и никто их не осуждает. Но делать из курца пойнтера или сеттера, тоже не стоит. К стати я сам, специально на загонной охоте по кабану своих курцев не использую (на лосиной - да), у меня для этого есть лайки, но никогда не скажу, что курц (или драт) не может или не должен охотится на зверя. И уж точно знаю, кто из этих пород – более универсальное.   
При этом, абсолютно согласен с Денисом в том, что строит племенную работу только основываясь на зверовые качества курца, неприемлема. Курц первую очередь, это легавая собака и основным аргументом для использования его племенном разведении, должен быть его рабочие, полевые качества. 
На счёт «Российской выдумки о универсальности курцев» могу сказать, что если это выдумка, то выдумали его в нашей бывшей общей стране и эти выдумки наверное, то время никого в Белоруссии особо не раздражали (может я ошибаюсь – поправите) и думаю многократно опровергнуты самими  владельцами этих парод собак. 
Ещё раз, хотите получать эстетические удовольствия от охоты с собакой – заведите островных легавых, хотите универсальную собаку – заведите  ягдтерьера ;) (Андрею-привет),   хотите настоящего помощника на охоте в любое время года и при любых погодных условиях – заведите курца или драта. 

Записан

Коба Заурович

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2169
  • Место жительства: Ленинградская область
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #330 : Мая 15, 2009, 17:49:45 pm »

 Второй - сомнителен, ибо всё, что я до сих пор видал, говорит о том, что из применяемых на загонах собак континенталы имеют меньшую вероятность гибели, нежели другие собаки ввиду большей осторожности при работе со зверем.

На вальдшнепе познакомился с  владелецем курцхаара-понятное дело разговорились ,так вот в прошлом году охотилась их компания на загонной охоте-было 7 курцев,к закрытию осталось в живых 2-это Вам ли не доказательство?

Уважаемый Диманыч – очень хотелось бы получить полную информацию об этих охотах. Думаю, Вам не трудно будет найти участников этих охот.


Записан