Трапны стрэл
Трапны Стрэл => Собаки => Легавые => Тема начата: NORD от Июля 05, 2019, 12:27:41 pm
-
ЕСТЬ ЛИ У МОЕЙ СОБАКИ ОБОНЯНИЕ?
Автор: Жан Клод Дарригад
После шестидесяти лет, проведенных с собаками на охоте и на состязаниях, я без колебаний говорю: «На мой взгляд, У ВСЕХ СОБАК ЕСТЬ ОБОНЯНИЕ, НО НЕ ВСЕ УМЕЮТ ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ».
Прежде всего, есть один важный момент: собака должна знать запах дичи, на которую ее привели охотиться. Каждый вид дичи имеет свой особенный запах, который собака должна узнать. Говорят, собака должна быть «познакомлена» с этой дичью.
Я видел однажды, как во время серьезного пролета вальдшнепа чемпион по рабочим качествам спорол около тридцати птиц, прежде чем стал по одной. Он был знаком только с куропаткой... вальдшнепа до этого он не встречал ни разу..
В какой-то момент он стал на взлет вальдшнепа, которого перед этим спорол. Я его оставил стоять несколько секунд, чтобы он запечатлел запах этой дичи. После чего он резко продвинулся и поднял еще одну птицу.. Я его тут же остановил и вернул на пару шагов назад, в место, где он до этого остановился. Я немного повысил на него голос, чтобы он понял мое недовольство, и, продержав его две минуты, прежде чем приласкать, снова запустил в поиск. В течение следующего часа он сделал стойки по примерно двадцати вальдшнепам.
Условия для работы собак, в зависимости от влажности или температуры воздуха, могут быть как благоприятными, так и не очень. Условия в течение дня варьируются, этим объясняется то, что на состязаниях не будет ни одной работы утром, и все работы начнутся только в конце состязания.
Если собака знакома с дичью и условия среды нормальные, считается, что причуивание ею запаха от дичи возможно на расстоянии в тридцать метров (от двадцати до сорока в зависимости от условий).
Я много раз имел возможность оценить это расстояние во время стоек, сделанных по зайцу на лежке. Легко понять, что невозможно определить обоняние собаки по дичи, которая перемещается, а заяц на лежке совершенно точно абсолютно неподвижен.
Все собаки могут воспринимать запах, но не все способны его анализировать – то ли потому, что не хватает концентрации, то ли из-за недостатка ума.
Многие собаки бегут, не будучи постоянно сконцентрированы на поиске дичи. Такие собаки перемещаются прямолинейно, без каких-либо проверок запаха.
Во время одного из первых моих посещений российских состязаний в Краснодаре (по перепелу) я поинтересовался у судьи, почему он не прекратил испытание собаки по истечении пятнадцати минут, как мы это обычно делаем в Западной Европе. Он ответил, что правила обязывают его испытывать собак сорок минут. Я ему сказал: « Ты можешь испытывать эту собаку до ночи.. она не сделает ни одной стойки».
Я вернулся в конце выступления.. Собака, действительно, не сделала ни одной работы, наверняка, оставив позади себя пару десятков перепелов.
Эта собака была настолько поглощена геометрической правильностью своего выступления, что она забыла про поиск. Кроме того, когда она проходила возле своего ведущего, то можно было видеть, как она прижималась к земле, практически ползла, боясь, что гнев ведущего обрушится ей на голову. Она была сконцентрирована не на поиске дичи, а лишь на выполнении абсолютно геометрически правильного поиска под страхом получить незабываемую коррекцию.
Чуть выше я писал об уме. Это свойство, на мой взгляд, является первостепенным для охотничьей собаки, так как оно соединяет в себе все качества. Среднее обоняние умной собаки будет всегда более эффективным, чем сильное обоняние на службе у дурака.
-
Не далее, как позавчера наблюдал любопытную ситуацию. В поле были выпущены две мои собаки молодой и, как по мне, так многообещающий оболтус - Уранчик, и уже перешедший меридиан жизни Жакуля, вполне себе приличный пес, а может и более, чем только приличный, но это, как по мне, мы вольны видеть мир по разному и это надо уважать. И вот, мне интересен конечно молодой, второй уже так....уверенный работяга, чего его смотреть!? Скачет на параллели юный горячий парень и по рисунку поиска я вижу четкое изменение поведения, собрался, потянул коротко, ушел в сторону на ветер, вернулся и ушел опять в параллель. 2 часа дня, отмечаю про себя, мол утром было что то. Появляется из за бугра старший и скачет по этой же траектории и в том же месте - Бум.... и стал в литье бронзовое. Что думаю за ерунда..., малой вполне себе стоит давно уже, а тут проскочил, что ли. Нет думаю, Жакуля мудрит, стал по утренней сидке, давно птицы не видел, хочется уже, вот и стал. Подхожу с интересом слегка ехидничая, мудришь мол старик, молодежь вон уверена в себе и скачет, а ты врешь....Тем временем подбегает сбоку малой дурилка и ровно по носу Жака поднимается прекрасный дупеляра. И что - первый не причуял? Да причуял, конечно, и это было четко видно, рецепторы сработали, как надо, но мозг команды на поведенческую реакцию (стойку) на раздражитель (запах дупеля) не дал. И это не первый раз повторяется по дупелю, а вот бекаса много увереннее работает, не говоря о куропатке. Нет еще уверенного поиска птицы, страсть есть, но без ума, нет акцента на поиск птицы, не заложены еще адаптивные поведенческие реакции со временем мы это назовем опытом и мастерством. А пока нельзя говорить, как у нас иногда принято, что нет чутья у молодой собаки. Можно сказать, что нет еще "мозга" и он появится со временем и вашим стремлением водить собаку в поле и постоянно давать встречи с дичью, контролируя и закрепляя правильные приемы работы, впоследствии с успехом применяемые собакой на уровне приобретенного адаптивного поведенческого комплекса. К чему я все это, да к статье....."У ВСЕХ СОБАК ЕСТЬ ОБОНЯНИЕ, НО НЕ ВСЕ УМЕЮТ ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ". Можно спорить о степени превосходства того либо другого критерия, брать в расчет тип ВНД и т.д , но в принципе очень верно! Я двумя руками "ЗА"
-
Ну хорошо,а как бы ты объяснил обратную ситуацию,или её быть не могло?
-
Это касается, на мой в взгляд, не только легавых. Собак должна дружить с чутьем, ногами и мозгом.
-
Обожаю этого автора.
Тезисно.
1. У собак бывает чутье.
2. Если собака натаскана, то может причуивать на дальности до 30-40м.
3. Если собака скачет правильным челноком, не делая проверок, она не умеет пользоваться чутьем. Но обоняние при этом есть. Всегда.
4. Умная собака лучше туповатой.
Как при этом взаимоотносятся эти тезисы, и откуда взялся п.3 - одному Аллаху ведомо.
Роскошная "статья" :)
-
Денис Константинович, а Вы вправду легашатник ? !
Мсье Дарига решили покритиковать. Забавно! (((((
-
Ну я так себе легашатник, конечно. Ибо не притравливаю ирландских сеттеров по кабану и не явлляюсь в сиську пьяным на заседания комиссии по легавым ;)
Но мосье Дарригад сильно переоценен в неокрепших умах. Что данная статья отлично иллюстрирует.
-
К слову. Тут, какое то время назад приходило одно х$@%о. Вывешивало забавные ролики, в том числе про цирковые фокусы итальянского кондукторства., утверждая при этом, что у собак бездна чутья. Так вот, они в этих роликах скакали по линейке, которую можно было микрометром проверять. И таки да, пару работ там было. Что разбивает тезис 3 мосью Дарригаде нахер.
А я могу добавить пример из личного недавнего опыта. Будучи председателем комиссии на Горке пару лет назад, довелось мне судить одного, довольно известного шотландского сеттера. Чутья там с избытком. Так вот, собака на идеальных параллелях, ни разу не скосив и не завернув под ветер обыскала за 20 мин здоровенный луг , ходя влево/вправо по 150м. И вовсе не делая проверок. Птицы не встретила. Но ее там и не было, ибо, 3 чел комиссии, пара стажеров и с пяток зрителей, рассыпавшись широко ничего не подняли. А там где птица была, собака вполне себе работала. По мнению Дарригаде ее надо было снять через 15 мин. Но мы туповаты и потому дали ей доработать до положенных трех встреч. И доподлино выявили чутье, а не гадали на кофейной гуще по рисунку поиска, к чему, собственно эта Дарригаде и призывает.
Соверщшенно понятно, что такие, относительно неочевидные вещи для людей, которые 5 минут с маниакальным упорством пытаются созвать со стойки по птице собственную собаку на состязаниях, не веря ей ни на шиш, просто пустой звук. Им важнее подпись под статьей.
-
Вы не в состоянии осмыслить написанное в статье ибо не понимаете разницы между механическим челноком и поиском!
-
Три эксперта и три не просто разных мнений, но и в целом разные взгляды на легавых.
Для того и приняты правила испытаний, чтобы плохо или хорошо, но был более-менее единый подход.
А такие вбросы лишь повод... Для чего - сами определите.
-
Я полагаю это не совсем статья, а выдержка из интервью в каком либо журнале. Но я понимаю, о чем идет речь. А ты Денис, интерпретируешь, на мой взгляд совсем не по теме. Для чего эта резкость высказываний, оскорбление. Я много общаюсь с серьезными натасчиками, имеющими за плечами не одну сотню собак по этой теме и другим. Все имеют свое мнение, есть споры, разногласия, недопонимания - у каждого свой подход, но люди уважительно относятся к мнению оппонента. Не переходи на личности и не оскорбляй мнение других. Тут вообще тишина, полагаю во многом из за напористости твоего авторитарного мнения. Поспокойнее хотелось бы и если есть мысли и идеи, то веди речь в конструктивном диалоге пожалуйста. По теме, судя по твоим резюмирующим тезисам, повторюсь, ты не в теме. Если хочешь я тебе покажу, когда собака ищет с "заточкой" на птицу, а когда бегает не включая голову, причем это может быть одна собака, даже опытная и проверенная в боях, но многое зависит от различных факторов, как внешних сиюминутных, так и временных.
-
...............
Но мосье Дарригад сильно переоценен в неокрепших умах. Что данная статья отлично иллюстрирует.
Ну навскидочку- Шагинов, Ващенко, Касис, ну это которых ты знаешь, из неокрепших, я правильно понимаю? Согласен в одном, не нужно лепить идола, но признать вклад и попытаться понять возможно и нужно!
-
Спаниелисты сдержанно наблюдают)))
-
Я не слежу за творчеством мосью Дарригада, потому мне трудно судить, является ли приведенный Алексеем Климентьевичем текст цитатой, отрывком, но подан он, как самостоятельное заявление. Сам по себе текст откровенно слаб, если рассматривать его не как публицистику, а как профессиональную работу. Если это не публицистика, то есть требования к подаче материала, доказательности его, соответствия выводов полагающим тезисам и т.п. Ничего этого в отрывке нет. На что я и обратил внимание. К сожалению, нынешний уровень публикаций от "гуру" настолько низок, что стоит говорить о профанации. Ну и цель этих публикаций достаточно четко прослеживается. Поэтапное подведение базы под коммерциализацию разведения охотничьих собак.
...............
Но мосье Дарригад сильно переоценен в неокрепших умах. Что данная статья отлично иллюстрирует.
Ну навскидочку- Шагинов, Ващенко, Касис, ну это которых ты знаешь, из неокрепших, я правильно понимаю?
Неправильно понимаешь. Перечисленные тобой люди, это апологеты коммерциализации. Они, безсуловно профессионалы, и потому в первую очередь в легавых видят бизнес, достаточно большой бизнес. Для Шагинова и Ващенко это единственный источник дохода, насколько мне известно. А все мы прекрасно знаем, как меняются наши мировозрения, когда ты начинаешь с чего либо зарабатывать. Собсно, на живом личном примере, Климентич. Как только тебе платят $2K за собаку, так сразу же, вместо того, чтобы посоветовать отвезти собаку, которая носа от земли не отрывает, назад в Польшу, как и положено, начинаются разговоры про то, что это не никудышная собака, а "хорошая разносторонка". А неокрепшие умы - это люди, которые платят эти самые $2K. Вместо того, чтобы вернуть говно и взять хорошую собаку.
Возвращаясь к первоначальной теме статьи, приведу примеры гораздо более серьезного, научного подхода к этой проблематике. Жаль, что никому это сейчас не интересно, а примитивное изложение мосье Дарригада выдается прямо за искру божью.
Начнем с Беделя. Верность чутья легавых.
(https://c.radikal.ru/c34/1907/da/a748915cd88b.jpg)
(https://d.radikal.ru/d18/1907/5f/6023f26de84f.jpg)
-
Запах, чутье, обоняние. Платонов.
(https://d.radikal.ru/d23/1907/8d/df1860e20618.jpg)
(https://c.radikal.ru/c10/1907/7b/c54996878a8f.jpg)
(https://d.radikal.ru/d12/1907/14/94c6021083bc.jpg)
-
Об оценке чутья охотничьих собак. Павлинов.
(https://d.radikal.ru/d41/1907/38/bf2c408a727b.jpg)
(https://a.radikal.ru/a15/1907/30/2858e29d5074.jpg)
(https://d.radikal.ru/d37/1907/16/f49dd68f2d2c.jpg)
-
Чутье легавых. Камерницкий.
(https://a.radikal.ru/a43/1907/94/60694d70d81f.jpg)
(https://b.radikal.ru/b27/1907/e7/c91cda82b311.jpg)
(https://a.radikal.ru/a05/1907/f4/ebaedaf17c0d.jpg)
(https://d.radikal.ru/d08/1907/75/54c00e975b88.jpg)
(https://a.radikal.ru/a29/1907/2e/c901c9f17921.jpg)
(https://c.radikal.ru/c26/1907/af/17e6c3b3c30e.jpg)
(https://c.radikal.ru/c35/1907/05/2ff0ff07706e.jpg)
(https://d.radikal.ru/d28/1907/47/b82f59cb893b.jpg)
(https://d.radikal.ru/d40/1907/ab/67fba715990f.jpg)
(https://a.radikal.ru/a09/1907/16/9007117b2b77.jpg)
-
Чутье легавых собак на охоте. отделение биологии университета в Осло, Норвегия и др.
(https://a.radikal.ru/a02/1907/ae/3d7d51f49a6a.jpg)
(https://a.radikal.ru/a20/1907/3b/60363dafbff4.jpg)
(https://d.radikal.ru/d08/1907/d5/9ef83efb5168.jpg)
(https://d.radikal.ru/d04/1907/b3/7d9ba29265a2.jpg)
(https://a.radikal.ru/a07/1907/d9/de43261f8766.jpg)
(https://c.radikal.ru/c22/1907/76/5bbf88518b05.jpg)
-
Чутье легавых. Обжорин.
(https://d.radikal.ru/d22/1907/d5/7abacbb69841.jpg)
(https://c.radikal.ru/c23/1907/43/899ca9c07f73.jpg)
-
После прочтения приведенных мною статьей, любой здравомыслящий человек заметку мосье Дарригада воспримет как детсадовское чтиво. К сожалению, из присутствующих здесь экспертов, вышеуказанные статьи осилил, видимо, только я. И вот это реально грустно.
А вдвойне грустно, когда люди, предлагавшие взять все и поделить вместо 13 граф сделать 10, и по 5 баллов при этом выкинуть любые три, мне заявляют вот это Вы не в состоянии осмыслить написанное в статье ибо не понимаете разницы между механическим челноком и поиском!
Но я уже привык :)
-
Все выложенные статьи давно перечитаны и пересыпаны нафталином. Переводная статья имеет много ошибок, как Вы их не замечаете трудно представить. Наверное, у Вас уровень образования по физике, как у недоученного студента, 1 или максимум 2 курса универа ,не выше!!! Гонору много, а фундаментальных знаний нет!
П.С. Ничего нового в том, что собака может чуять на выдохе нет. Закон Бернулли (закон карбюратора))) известен давно .
-
Гонору много, а фундаментальных знаний нет!
На том и сойдемся :)
-
Немного отвлеченного офтопа. Недавно случайно включил телевизор, точнее переключил, Ванюшке - сыночку моему маленькому надоело смотреть Бубу или еще там какой Щенячий патруль, закапризничал и начал требовать. Листаю программы и уговариваю его почитать "Федорино горе", но он переключается на кинетический песок - современное чудо - песочница для квартиры. Я в это время ловлю передачу на "Ностальгии" вспоминая 1987 год, передача В. Молчанова "До и после полуночи" с В.Жириновским выпуска сравнительно недавнего 2010 года и с интересом отмечаю, что мне был 21 год, столько же, сколько вчера исполнилось моей старшей дочери. Дай думаю вспомню, чем жил. И знаете, столько интересного было - ввели талоны на сахар, запрет продажи до 14,00 алкогольных напитков, да и их с трудом то купить можно было, пиво в бане....в 3 л банку, через головы жаждущих, рождение передачи "Взгляд" и "Да и после полуночи", ускорение, перестройка, самолет Роста на Красной площади, 1200 погибших в Афгане ( зачем все это, кому было надо - трагедия), выход эпатажного фильма "АССА" с грандиозным по тому времени саундреком. Я не сторонник ностальгии, но мне было приятно осознать было здорово и нескучно, наверное потому, что молодость это всегда здорово и нескучно. Начинаю вспоминать лето в Одессе 1987 года и знакомство на пляже "Аркадия" с М.М. Жванецким, где он на бетонном пирсе, вдали от приезжих отдыхающих спокойно загорал, в массе своей, там обитала местная молодежь и не только. Очень привлекал взгляд вид и формы дам, томно отдыхающих после беспокойной ночи проведенной в интуристе, кем кем, а шалавами их было сложно назвать, это была привилегированная часть общества, так они одевались и, как мне казалось, так себя вели. Заговорить с ними было страшно. А вот с Михаил Михалычем поговорили очень просто, даже не помню о чем, так... о погоде, об Одессе. Встреча запомнилась! Недавно он был в Минске накануне своего 85 летия, мы с женой с великим удовольствием посетили это мероприятие, на мой взляд он уже давно далеко не сатирик ....живой неординарный ум, острое слово в нужном месте, внутренняя интеллигентность - одним словом классик современности. Наблюдая иной раз сетевые баталии и манеру ведения дискуссии, невольно вспоминаю услышанный монолог:
Ум — это не эрудиция, не умение влезть в любую беседу, наоборот, или, как сказал один премьер, отнюдь!
Ум не означает умение поддерживать разговор с учеными.
Если ты умный, ты поймешь, что ты ничего не понимаешь.
Ум часто говорит молча.
Ум чувствует недостатки или неприятные моменты для собеседника и обходит их.
Ум предвидит ответ и промолчит, если ему не хочется это услышать.
И, вообще, ум что-то предложит.
Глупость не предлагает.
Глупость не спрашивает.
Глупость объясняет.
В общем, с умным лучше.
С ним ты свободен и ленив.
С дураком ты все время занят.
Ты трудишься в поте лица.
Он тебе возражает и возражает... Ибо он уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку и сообразительность, которыми так гордился.
С дураком ты ни в чем не можешь согласиться.
И чувствуешь, какой у тебя плохой характер.
Поэтому отдохни с умным!
Отдохни с ним, милый!
Умоляю!
По теме продолжу немного позже!
-
Я тоже хочу высказаться по теме "есть ли у моей собаки обоняние" Моя сука немецкий курцхаар Аляска весной с Алексеем Степанчуком провела месяц в Крыму, работая серую куропатку. Прошла испытания по куропатке с баллами за чутье 7 8 5. А на состязаниях по дупелю "Витьба"все запорола- не проявление чутья. Все 40 отведенных минут Алексей пытался поставить собаку на стойку, чуда не случилось. Пока я наблюдала за работой следующей собаки, моя Алька скакала внутри авто и ныла, вместо того, что упасть и отдыхать, она не понимала что происходит. Почему так случилось? мне эксперт Турок А.З. все объяснил. Она просто забыла запах дупеля.
-
После выше прочитанного мною дерьма, хочу высказаться. Я люблю легавых собак, ну конечно своих больше всех, по специальности я бухгалтер, и в этой области что-то умею. Считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Я и наверно другие охотники хотят видеть свою собаку правильно поставленной и обученной без косяков (их трудно исправить). Хочу выразить свою признательность и уважение к Алексею Степанчуку за его труд натасчика!!!
-
...
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку и сообразительность, которыми так гордился.
С дураком ты ни в чем не можешь согласиться.
И чувствуешь, какой у тебя плохой характер.
Поэтому отдохни с умным!
...
По теме продолжу немного позже!
Думаю, что это сообщение намного ближе к теме, чем многие другие... Замечательный монолог Жванецкого М.М., причем практически все в нем можно отнести и к уму собачьему, часть которого является определяющей составляющей ЧУТЬЯ.
Хочу обратить внимание, что в самом названии статьи (темы) содержится провокация и подмена понятий (видимо издержки перевода): обоняние еще не есть ЧУТЬЁ. Автор пытается найти связь между двумя составляющими чутья: обонянием и способностью его (обоняние) анализировать (далее - ум).
Если тезисно, то ЧУТЬЁ = обоняние Х ум, если один из множителей равен 0, то и произведение (чутьё) соответственно...
Если попытаться ответить на конкретный вопрос автора (есть ли у его собаки ОБОНЯНИЕ?), то с большой долей вероятности можно сказать - есть, поскольку в породе, для которой ЧУТЬЁ - определяющее качество, собака без ОБОНЯНИЯ будет исключением, а не правилом, инвалидом. Хотя "инвалидов" по обонянию и уму никто "не отменял".
Есть ли у конкретной собаки ЧУТЬЁ, можно сказать только испытав ее в поле, для чего собственно и проводятся испытания. И не надо обобщать, теоретизировать, умничать и пытаться что-то доказать примерами из своего опыта. Чтобы ответить на вопрос (есть ли у его собаки ОБОНЯНИЕ?) надо взять конкретно ЕГО собаку и испытать в поле, и желательно не один раз. Тогда можно будет определенно и аргументировано сказать есть у ЕГО собаки ЧУТЬЕ или нет, и даже попытаться определить его составляющие - обоняние и ум.
-
Алексей Климентьич, умеешь ведь подметить ловко и заставить задуматься. Жаль что не всех...
-
Было приведено достаточное количество интересных статей различных авторов, с интересом перечитал в очередной раз. Вообще, очерк (так назовем) Дарригада не претендовал на концептуальность изначально, но в иных кратких штрихах находишь ответы на свои вопросы. Из приведенных статей любопытен вывод Платонова:
(https://b.radikal.ru/b35/1907/93/1d85305046fb.png) (https://radikal.ru)
Вот с определенной долей условности и судят собак европейские эксперты, в точности по выводу Платонова.
-
Господин ПаРом, затронул тему определения терминов "ЧУТЬЕ" , "ОБОНЯНИЕ" . Как раз хотел перейти далее к серьезному труду нашего отечественного уважаемого автора - знатока и практика, в большей мере гончатника ! Хоть она и посвящена полевому досугу гончей собаки, многие легашатники и не только найдут ответы на свои вопросы.
Шиян Р.И. Полевой досуг гончих Чутье
https://www.belhunter.org/forum/index.php?topic=54979.0
-
....Все 40 отведенных минут Алексей пытался поставить собаку на стойку, чуда не случилось. .........
....Ээээ, счас меня вообще камнями забросают ??? ;). Я предупреждал, что это, как говорил герой известного фильма Гайдая, волюнтаризм! После почти года без дупеля и дальней дороги, с колес, без минимальной подготовки, молодую собаку.....в бой..вы просто отчаянная!
-
Известно понятие "хорошая морская практика". Это не явный свод законов, тем не менее абсолютно понятный опытному судоводителю. Точно так же и в экспертизе. Опытный и добросовестный эксперт, в отличии от начетчика, или , тем паче алкаша пробравшегося в экспертизу, всегда найдет возможность оценить правильно достойную собаку. И наши правила экспертизы предоставляют ему эту возможность.
Приведу недавний пример из собственной практики. Прошлый год, чемпионат спаниелей Ольса-2018. Отходившая, по стечению обстоятельств без птицы российская собака, демонстрировала при этом страсть и приличный поиск. И уже владелец сдался, и сам предложил закончить. Но у меня и членов коиссии, несмотря на вышедший формально лимит времени, было четкое ощущение, что собака обязана сработать. Сделали переход, мне пришлось даже поуговаривать слегка упрямившегося экспонента. И мы не ошиблись. Полевой чемпион! И с перемещенной птицей, работа по которой заставила комиссию и зрителей просто ахнуть!
И да, в хорошей практике нашей экспертизы, принято всегда судить в пользу собаки.
Поэтому, приведенный пример мосью Дарригаде, крайне некорректен с точки зрения этой самой практики. Собака страстно искала? На приличном челноке? Не переходила на рысь, не копала наброды? Комиссия не поленилась и рассыпалась пошире, протаптывая поле за собакой и не подняла птицы? Я не вижу оснований снимать собаку через 15 минут. Если так поступать, то мы логично дойдем до западной практики, когда собаку можно расценить вовсе без встречи с птицей.
А слова Платонова, это как раз именно квинтэссенция этой самой хорошей практики экспертизы, когда страстной, правильно обыскивающей угодья собаке стоит предоставить все шансы.
-
Поэтому, приведенный пример мосью Дарригаде, крайне некорректен с точки зрения этой самой практики. Собака страстно искала? На приличном челноке? Не переходила на рысь, не копала наброды? Комиссия не поленилась и рассыпалась пошире, протаптывая поле за собакой и не подняла птицы? Я не вижу оснований снимать собаку через 15 минут. Если так поступать, то мы логично дойдем до западной практики, когда собаку можно расценить вовсе без встречи с птицей.
Ну вот, еще один пример яркой кинологической безграмотности и грубой лжи. По правилам FCI ни одна собака не может быть квалифицированна без работы по дичи.
Лучше молчи, не смеши народ "гуру", когда не в теме.(((
"Ст. II.13 Собака не получит никакой оценки, если она не сделает хотя бы одну работу по куропатке."
P.S. Сама природа позаботилась о селекции бесчутых собак. Все щенки рождаются с закрытыми глазами и слуховыми проходами.
Никто не выживет 10-14 дней до прозрения без обоняния. Обоняние есть у всех собак, а вот способности им пользоваться у собак разные. Никакой рулеткой нельзя оценить ум и опыт собаки. Хотя НАЧЕТЧИКИ считают ............
-
Западное не равно фци. Тоже самое х$%#о, которое я упоминал, рассказывало про нативные южноевропейские мероприятия, где это вполне допустимо. Но это не суть важно. По одной птице - недалеко от этого.
-
Вам очень далеко до МАО (Мацокин Андрей Олегович)! Между вами пропасть знаний и умений!!!
-
Это правда, ему стоило бы подучиться.
-
К слову. У меня, конечно, бездна терпения и толерантности, но человеку, который не в состоянии прибыть в трезвом виде хоть на одно публичное кинологическое мероприятие, стоит сосредоточиться на своем поведении, в первую очередь. Иначе наше общение быстро прекратится. Я гарантирую это.
-
Известно понятие "хорошая морская практика". Это не явный свод законов, тем не менее абсолютно понятный опытному судоводителю. Точно так же и в экспертизе. Опытный и добросовестный эксперт, в отличии от начетчика, или , тем паче алкаша пробравшегося в экспертизу, всегда найдет возможность оценить правильно достойную собаку. И наши правила экспертизы предоставляют ему эту возможность.
Приведу недавний пример из собственной практики. Прошлый год, чемпионат спаниелей Ольса-2018. Отходившая, по стечению обстоятельств без птицы российская собака, демонстрировала при этом страсть и приличный поиск. И уже владелец сдался, и сам предложил закончить. Но у меня и членов коиссии, несмотря на вышедший формально лимит времени, было четкое ощущение, что собака обязана сработать. Сделали переход, мне пришлось даже поуговаривать слегка упрямившегося экспонента. И мы не ошиблись. Полевой чемпион! И с перемещенной птицей, работа по которой заставила комиссию и зрителей просто ахнуть!
И да, в хорошей практике нашей экспертизы, принято всегда судить в пользу собаки.
Поэтому, приведенный пример мосью Дарригаде, крайне некорректен с точки зрения этой самой практики. Собака страстно искала? На приличном челноке? Не переходила на рысь, не копала наброды? Комиссия не поленилась и рассыпалась пошире, протаптывая поле за собакой и не подняла птицы? Я не вижу оснований снимать собаку через 15 минут. Если так поступать, то мы логично дойдем до западной практики, когда собаку можно расценить вовсе без встречи с птицей.
А слова Платонова, это как раз именно квинтэссенция этой самой хорошей практики экспертизы, когда страстной, правильно обыскивающей угодья собаке стоит предоставить все шансы.
Не смотря, на резкость, заносчивость и не терпимость чужого мнения, которое, явно, не является добродетелью, данного аратора, но как я за некоторое время, смог убедится, основано, на фундаментальных знаниях, далёких от меня легавых собак, то думаю, что нам как раз и не хватает, тех, кто сможет, - не сакзать - Да, когда попросили, не согласится, не сделать лучше чем нужно, как это делают, те кто более всех, ответственные за то, что касается всех сфер нашей жизни, работы, и возможностей.
Спасибо, им за принятие правильных им.... ну или нужных им ... или нуих...
Д.К. На мой взгляд, разбомбил, если иХ можно так назвать, апонетами, - безкомпромисно.)
-
Спасибо, Юра!
-
Вам очень далеко до МАО (Мацокин Андрей Олегович)! Между вами пропасть знаний и умений!!!
Может не стоит и сюда этого деятеля приплетать? Благодаря его почитателям уже одну интересную тему. на другом форуме. закрыли. Его почитатели, когда заканчиваются аргументы, начинают хамить. В результате свара, и закрытие темы. А тема сама по себе интересна не только легашатникам.
-
Ну вот, еще один пример яркой кинологической безграмотности и грубой лжи. По правилам FCI ни одна собака не может быть квалифицированна без работы по дичи.
Лучше молчи, не смеши народ "гуру", когда не в теме.(((
К слову. Из отчета об участии в IKP Kleeman фюрера НКП Курцхаар А.Борисенко.
"В финале IKP – Schausuche – разыгрывается титул CACIT. На Schausuche выходят 16 лучших по мнению судей собак, получивших 1 степень. На Schausuche, как и на выставку, собираются почти все участники, т.к. именно здесь решаются судьбы европейских вязок на ближайший год. Кавалькада машин – лучшее тому подтверждение.
Все собаки выступают в паре на выбывание. В финале собаки демонстрируют исключительно поиск в поле, и если встретиться птица или заяц – работу по ним, но если нет встречи с птицей (зверем), работу оценивают только по качеству поиска. Каждой паре предоставляют отдельное поле."
-
Вот, что значит пользоваться случайными отрывками информации, а не знать общих правил FCI и регламента. (((.
Общее количество участников может быть от 6 и до более 200 собак. Дальше создают несколько судейских бригад. Нагрузка на одну комиссию не меньше 6 и не более 15 собак. Из выше приведенного примера : раз было 16 судейских бригад (комиссий) значит количество собак было от 226 до 240. В каждой бригаде выявляется лучшая собака., квалификацию (оценку) собака может получить только продемонстрировав работу по дичи со стойкой. Причем , высшую оценку присуждают только при работе по пернатой дичи. Даже получив 1 отлично не факт ,что дадут титул CACT. Таких собак с CACT может не быть ни одной , а может и до 16, по количеству бригад.
Затем нужно выбрать лучших из лучших, то есть из собак получивших CACT . Вот их будут сравнивать уже только в парах. Сравнение в финале (барраж) происходит по стилю, поиску, заточенности собаки на поиск дичи . Работа по дичи в финале не требуется, ее уже оценили высшим баллом раньше в группах. По результатам барража присуждают CACIT и RCACIT.
-
Вот именно об этом и речь. Что именно в финале вполне допустимо расценить собак вообще без встречи. Nuff said.
-
Работу со стойкой уже оценили высшим баллом раньше в группах.
В финале собак не расценивают. Они квалифицированны раньше. Просто выбирают лучшую из лучших!
Состязания в группах и барраж происходят в один день.
-
То есть выбор "лучшей из лучших" это не качественная оценка и ни на что не влияет?
-
Я не ведусь на спор ради спора.
-
Да уж какой тут спор, все и так кристально понятно. Чемпион по климанамс титулом cacit мог сделать весьма посредственную работу, а в финале отлично проскакать. Чемпион? Он самый. Без встречи с птицей в финале? Да. Обошел собаку с отличной работой по птице, но похуже скакавшую в финале? Да. Хера ли еще тут обсуждать? Нечего.
-
В финале собак не расценивают. Они квалифицированны раньше. Просто выбирают лучшую из лучших!
Состязания в группах и барраж происходят в один день.
Очень показательно, собак не расценивают, ибо расценили раньше, возможно в совершенно разных условиях. И как при этом можно выбрать лучшую, если изначально исходные данные, условия при которых собак расценивали, квалифицировали, могут быть совершенно разными? Мне не понятно.
Давайте закончим про трайлы, с их ....... особенностями, лучше про чутьё собак. Тема гораздо шире чем чутьё легавых, и спортивных легавых в частности. Тема актуальна для всех охотников имеющих охотничьих собак, вне зависимости какой породы собака.
-
Мой единственный оппонент отложил книжки в нафталин и не готов на серьезном уровне это обсуждать. Он вообще предлагал чутье убрать из расценок, ибо неважно какие 3 из 13 граф убрать. Важно, чтобы все по 5 баллов ровно сделать.
А в части чутья я абсолютно согласен с Олегом Фридриховичем Носковым. Все ж таки я лишь физик, а он дипломированый химик-биолог с ученой степенью.
Так вот, вкратце. Есть собаки, которые чуют только след. Только. Пример у меня на глазах. Собака Ляле Аркадича. За 13 лет я ни разу не видел работы этой собаки по птице, если нет следа. Ни одного раза. Проверяли ее много, сотни раз. Характерно клюет носом на проверках. Легендарные хохлядские крови черных пойнтеров.
Есть собаки со смешанным чутьем, мониторящие птицу по концентрации запаха. Грубо говоря, они идут на потяжке до тех пор, пока запах не достигнет порога. Хороший баланс, универсальны. Но могут врать по горячим сидкам. Зато могут по следку прихватить и отработать потом верхом валюшня по классике. Таким у меня был Гифт, курцхаар. Такой у меня сейчас пойнтер Гильберт ( в честь великого немецкого математика Дэвида Гильберта, дискретно-конечномерной формой преобразования которого мы с удовольствием пользуемся) дома он Жужик.
Есть собаки, которые чуют только птицу. Обладая при этом, очень верным и дальним чутьем. Но при этом вообще игнорируют след. До конца своей жизни. Совсем. Что, кстати, в пух разбивает детсадовские домыслы мосью дарригаде про ум. Ибо, могли бы уже и умом дойти, что иногда нужно и следок прихватить, по вальдшнепу, например. У меня таким был пойнтер Дайс. 50 метров по перемещенному бекасу? Без проблем. Рекорд - 250метров работа с четким указанием в птицу по одиночной перемещенной белой куропатке в Мурманске на чистом склоне, с потяжкой на карьере. Стал - понятно, что гол. Если птица не сбежала. Еще рекорд, зимой по зайцу, прихватил кур сс чистого поля в бурьяне за 200+ метров. При этом была свежая пороша и видно, что никакого следа не было и куры стаей сидели на месте в этих бурьянах. Я даже в гугль карте могу показать где это было. И там же расстояние измерить. При этом практически беспомощен по вальдшнепу в лесу. И это гены. Его папа Анжу ЛеБрав О.Ф. Носкова ровно такой же. Обычная работа, с мощного карьера разворот и монументальная стойка, прижавшись к земле и подняв чутье в небо. А хера ли, понятно, след его не интересовал.
(https://a.radikal.ru/a34/1907/b1/0faa348d6e2f.jpg) (https://radikal.ru)
(https://d.radikal.ru/d05/1907/2a/cdf7b404614b.jpg) (https://radikal.ru)
Олег считает, что эти собаки чувствуют буквально выдох птицы. Или другие газообразные субстанции, исходящие от живой птицы. А не ее следа. И им не надо мониторить концентрацию запаха на потяжке. Как только появился запах выдоха - стойка, ибо 100% птица впереди. У Дайса есть диплом с 10-кой за верность. И несколько с 9-ками. И у Анжу тоже.
Все эти и мои и Олега личные наблюдение вообще никак не коррелируют со словами дарригаде, основной смысл которых - обоняние есть у всех, не у всех получается его использоваьб. Я считаю, что это крайне поверхностно и для долбоебов людей с ограниченными возможностями написано.
-
Резюме:
нет пойнтера круче Дайса,
и владелец его - пророк св. Хубертуса на земле!
-
Спасибо, мне конечно, писец как лестно, но и Дайс не единственный, да и привожу его я в пример не потому что желаю выпятить, пусть и мою, но уже давно ушедшую собаку.
Просто этот пример у меня на глазах и я могу действительно уверенно утверждать, что это было именно так. Да и прямо тут, на форуме, масса людей присутствует, которые охотились с Дайсом и видели это своими глазами. А вообще, и отец Дайса Анжу ЛеБрав Олега Фридриховича Носкова и его потомство имело и имеет тот же самый тип чутья, что кстати, говорит о его наследуемости.
-
Резюме:
нет пойнтера круче Дайса,
и владелец его - пророк св. Хубертуса на земле!
Очень категоричное "резюме". Интереса ради глянул на чём основана эта категоричность, охот. стажа = опыта нет, собаки нет. Непонятно откуда что берётся.Теперь по теме, ждал что выскажутся более авторитетные люди, но ........ Попробую высказать несколько своих соображений.1. Обоняние не = чутьё.
2.Сила, точнее острота, обоняния у разных собак разная.3. Чутьё складывается из нескольких составляющих, обоняние, умение им пользоваться, тип ВНД.4. Верхнее и нижнее чутьё -- обработка собакой разных запахов, след, по моему, пахнет иначе чем тело, перо птицы, запах выделяемый при дыхании. Верхнее чутьё -- работа по самому объекту, нижнее чутьё -- работа по следу.5. Отсюда следует что "верхочутость" у гончей -- порок.
Можно обсудить, что и хотелось увидеть изначально.
-
... Отсюда следует что "верхочутость" у гончей -- порок.
Можно обсудить, что и хотелось увидеть изначально.
100% верхочутов думаю не часто встретишь и среди легавых, а уж среди гончих тем более...
Хотелось бы услышать мнения по вопросу: от чего зависят эти особенности чутья? Индивидуальное строение "носа"? Расположение рецепторов? "Аналитический центр"? Все по совокупности?
Бывает, что гончак, показывающий хорошую следовую работу (низкочут), причуивает зверя (пускай и копыто) явно ПО ВЕРХУ меров за 200 в лесу! Это о чем говорит?
Не редкий случай, когда на сколе гончак, попылесосив участок, удаляется от него, а через минут 30 возвращается, начинает ТАМ ЖЕ добирать по удалелому и справляет скол. Это как объяснить? "Второе дыхание" в носу у него открылось?
-
100% верхочутов думаю не часто встретишь и среди легавых, а уж среди гончих тем более...
Хотелось бы услышать мнения по вопросу: от чего зависят эти особенности чутья? Индивидуальное строение "носа"? Расположение рецепторов? "Аналитический центр"? Все по совокупности?
Бывает, что гончак, показывающий хорошую следовую работу (низкочут), причуивает зверя (пускай и копыто) явно ПО ВЕРХУ меров за 200 в лесу! Это о чем говорит?
Не редкий случай, когда на сколе гончак, попылесосив участок, удаляется от него, а через минут 30 возвращается, начинает ТАМ ЖЕ добирать по удалелому и справляет скол. Это как объяснить? "Второе дыхание" в носу у него открылось?
Павел, мне кажется что высчитывать проценты "верхочутости" не совсем правильно, скажем так. Это как высчитывать процент беременности. Про подобных собак написал Denis_Р, они есть и это качество наследуется потомками, возможно не всеми. У легавых это можно отнести к достоинствам, при охоте в открытой местности, для гончих безусловный порок.Работа верхом -- работа по самому объекту, другой запах, и запах следа для таких собак не ассоциируется с объектом охоты, как и множество других фоновых запахов.Есть много собак работающих по птице как верхом так и по следу, но их называть "верхочутами" или нет, неправильно. С моей точки зрения. Приведённый Вами пример с гончими именно такой. Я тоже наблюдал подобное поведение некоторых собак которые у меня были, но никогда этого не было при работе по зайцу, разве очень накоротке.По второму примеру могу только предположить. собака шла по "горячему" следу. Потом этот "горячий"след потеряла, пронеслась, к примеру, и стала "пылесосить" несколько в стороне, отыскивая именно тот, "горячий" след. За это время след "стынет", а собаке надо время чтоб сообразить, переключиться. Возможен ещё вариант что зверёк чего-то испугался, другие факторы. Теоретизировать можно много, тем более не присутствуя на месте,каждая ситуация индивидуальна, и собачье чутьё штука весьма мало изученная. 8)
-
Так В ЧЕМ по вашему разница между верхочутом и следовой собакой - в носу, в мозгах, в нервах?
-
Так В ЧЕМ по вашему разница между верхочутом и следовой собакой - в носу, в мозгах, в нервах?
Так вроде бы уже написал, разница в чутье, чутьё это не только обоняние. "Верхочут" воспринимает завах следа как фон, как запах растительности, домашней кошки, ........ Не запах объекта вожделения.В приведённой цитате Шияна на примере блэдхаунда это хорошо продемонстрировано. Собаки данной группы пород реагируют на запах крови, хоть и высохшей, а не на след самого зверя. Наивно было бы предполагать что запах следа сохраняется в течении нескольких дней, иначе и другие гончие, пусть единицы из тысяч, могли бы проделывать подобное. Однако этого нет. А кровяные ищейки отбирались многие поколения по способности различать именно запах крови. И это качество стало у них наследуемым, на запах следа зверя они при этом могут и не реагировать.Всё это исключительно моё мнение, не обязательно правильное. 8)
-
Так В ЧЕМ по вашему разница между верхочутом и следовой собакой - в носу, в мозгах, в нервах?
Так вроде бы уже написал, разница в чутье, чутьё это не только обоняние. "Верхочут" воспринимает завах следа как фон, как запах растительности, домашней кошки, ........
Я про причину, а не про следствие. В чем природа "верхочутости"? Из помета один оказался верхочутом, в чем его отличие от остальных, в чем причина?
-
Я про причину, а не про следствие. В чем природа "верхочутости"? Из помета один оказался верхочутом, в чем его отличие от остальных, в чем причина?
Даже как-то неудобно. Вам что либо говорит слово "мутация"? Вся селекция именно на этом построена, отбирают особей со случайно проявившимися желательными признаками. В результате целенаправленного отбора те или иные признаки становятся наследуемыми. Чем больше поколений отобрано по этому признаку, тем большая вероятность что потомки унаследуют именно его. Хоть и мутаций, не наследования, исключить нельзя.
-
Я про причину, а не про следствие. В чем природа "верхочутости"? Из помета один оказался верхочутом, в чем его отличие от остальных, в чем причина?
Даже как-то неудобно. Вам что либо говорит слово "мутация"? ...
И!? Какие системы, органы должны мутировать чтоб собака родилась верхочутом?
-
Паром и Разгильдяй, офигенную работу Шияна в соседней ветке я вывесил- там и разбор легавых и гончих, очень интересно, на мой взгляд!
-
И!? Какие системы, органы должны мутировать чтоб собака родилась верхочутом?
Мне не очень понятно что вы хотите выяснить, или доказать. А по сему позвольте ответить вопросом, мы всё таки не в армии Израиля. ;) Какие "органы" должны мутировать чтоб в помёте, скажем РПГ, все выжлята были с разным окрасом? Ведь идентичных нет, хоть мама и папа одни.
Паром и Разгильдяй, офигенную работу Шияна в соседней ветке я вывесил- там и разбор легавых и гончих, очень интересно, на мой взгляд!
На мой взгляд тоже, и не только интересно, но и познавательно. Но мне как-то вспоминается "не сотвори себе кумира". Это я к тому что думать и анализировать никогда не лишне. Я, к примеру, не согласен с автором по поводу оценки чутья той же Шумки. Я считаю что у данной собаки была повышенная возбудимость. В подтверждение этого говорит то что собака "доборила" в то время как другие помалкивали, то есть на достаточно остывшем, не "гонном" следу. А когда след, его свежесть, позволял то собаки с более сильным чутьём уходили вперёд, в то время как Шумка продолжала ковырять добором.
Как-то один человек, весьма авторитетный в гончих, сказал о паратости, что каждая собака гонит с максимальной скоростью которую ей позволяет чутьё, если с ВОГ у неё всё нормально. Я с этим полностью согласен. 8) ко всем.
-
Смешал все в кучу, легавых, гончих, нюх, нах, армию Израилевую - столько букв написано, а смысла ...
https://yandex.by/video/touch/search?text=поле кукурузово&path=wizard&noreask=1&filmId=1622005979739902436
Я не согласен, я согласен, - больше слушайте, умных людей, а не вступайте с ними в бесполезные конфронтации.
https://m.youtube.com/watch?v=G7BOmgwH14I
-
https://rutube.ru/video/1cf5e9532c60eb16c97143684fd1fc73/
Первая ссылка криво стала.
-
Паром и Разгильдяй, офигенную работу Шияна в соседней ветке я вывесил- там и разбор легавых и гончих, очень интересно, на мой взгляд!
Читал, работа солидная, но там опять же о последствиях, а хотелось бы о причинах, немножко глубже... Жаль, что Денис молчит, он то наверняка это все уже прожевал и переварил.
-
Мне не очень понятно что вы хотите выяснить, или доказать. А по сему позвольте ответить вопросом, мы всё таки не в армии Израиля. ;) Какие "органы" должны мутировать чтоб в помёте, скажем РПГ, все выжлята были с разным окрасом? Ведь идентичных нет, хоть мама и папа одни.
Не вижу смысла продолжать, мы действительно на разных планетах...
-
Какие "органы" должны мутировать чтоб в помёте, скажем РПГ, все выжлята были с разным окрасом? Ведь идентичных нет, хоть мама и папа одни.
Не вижу смысла продолжать, мы действительно на разных планетах...
Что вопрос неудобный? А всего лишь демонстрирует абсурдность Вашего вопроса. Если бы люди знали мутация какого "органа", как Вы выразились,за что отвечает, то уже успешно бы лечили множество полезней, врождённых в том числе.А так в очередной раз, продемонстрирован "разрыв шаблона", нежелание посмотреть на задачу шире чем привычно.Про очередной раз, это не конкретно Вас касается, это часто приходится наблюдать.