Печать

[Разгильдяй]

Я так понимаю что вязка не регистрировалась, самопал,документов на выжлят соответственно не будет. В соответствии с последними постановлениями о запрете охоты с собаками без документов возникает вопрос- зачем?

[Denis_P]

Одному заниматься инбридингом  и отбраковкой по-моему нереально ..... уж очень большая работа

Другого пути, кроме как инбредное закрепление и выведение линии, в общем-то нет. И да, это вполне возможно в рамках коммьюнити людей с одинаковыми взглядами на породные (рабочие и экстерьерные) качества собак. И вот к этому нужно двигаться, если необходимы реальные подвижки в поголовье.

[alonehunter]

Одному заниматься инбридингом  и отбраковкой по-моему нереально ..... уж очень большая работа

Другого пути, кроме как инбредное закрепление и выведение линии, в общем-то нет. И да, это вполне возможно в рамках коммьюнити людей с одинаковыми взглядами на породные (рабочие и экстерьерные) качества собак. И вот к этому нужно двигаться, если необходимы реальные подвижки в поголовье.

Тогда назови, старина, хоть одну реальную линию русских гончих, выведенную на близком инбриде…3-3…3-4 – не трогаем – это сплошь и рядом…На моей памяти у нас с этим пытался работать всеми уважаемый Бакакин…у меня была выжла его последних генераций – ты ее еще застал в работе…нос, голос (редкий очень – с гнусью), вязкость – на месте…но экстерьер…сам пробовал возиться – время потерял…Лично мое мнение – из таких вязок нужно оставлять под себя весь помет полностью и иметь возможности и терпение работать его до рабочих кондиций…и браковать безжалостно…и один маленький вопрос…почему тогда наверное все без исключения серьезные заводчики лаек - западников подвязывают волков, но не лезут на инбрид (это ужасная тайна)))…я тесно общался на эту тему и у нас и в России с очень серьезными не ипунами-теоретиками, добившимися со своими гонцами многого – не хотят лезть…и не из-за лени своей…молодым «надеждам русской охоты» у них бы поучиться вдумчивости и трудолюбию  в ведении породы…слишком много подводных течений и камней приходится учитывать, слишком много минусов на один плюс…а жизнь дается одна, и успеть хочется хорошее ну хоть что-то…и результат увидеть при этой жизни…   

[Рваны бот]

Не знаю как с собаками, раньше с породными кроликами занимался. Ну и как сапливый "развадитель племенного материала" читал про инбридинг. Так вот, опасная эта штуковину. Тут помимо заводчиков ещё и селекционеры нужны, как минимум с профильным образованием и с мозгами в голове. Ведь не только внешне видимые пороки могут прострелить, но и внутренние на генетическом уровне. А их обычному смертному рассмотреть самому не реально.

54 страниц ереси и обсасывания на "Пермском гончатнике" в теме "Селекция и Индбридинг"... Спрашиваю кто так вязал, а оказывается никто... 8 лет "обсасывали" и все "А ВДРУГ"? Зато все такие серьезные заводчики... Потому как для бешенной собаки" 3000 верст на вязку к Чемпиону сгонять не проблема... Спроси с кем сейчас всех пегих вяжут? Гром-Раскат  Жилина... Потому, что он брат, какого-то выжлеца у которого 9 расценка голоса... Вот это и есть примеры грамотной селекции...
 

[Denis_P]

Тогда назови, старина, хоть одну реальную линию русских гончих, выведенную на близком инбриде…3-3…3-4 – не трогаем – это сплошь и рядом…

Я не могу ничего сказать про гончих - я их видел три собаки ровно. Тем не менее, общие принципы одни и те же, что в гончих. что в легавых, что в лайках. Так вот, в легавых этот инструмент вполне работает и вполне предсказуем. И не вижу, отчего бы ему не работать в гончих. Есть одно условие, когда это работать не будет.  Если родословные вранье и липа. Тогда да, работать инбридинг не будет. 

[Denis_P]

Кстати, интересно, что записано в родословных у собак, которых с волками подвязывают. И да,с такими подходами удивляться, наверное, уже нечему.

[alonehunter]

Тогда назови, старина, хоть одну реальную линию русских гончих, выведенную на близком инбриде…3-3…3-4 – не трогаем – это сплошь и рядом…

Я не могу ничего сказать про гончих - я их видел три собаки ровно. Тем не менее, общие принципы одни и те же, что в гончих. что в легавых, что в лайках. Так вот, в легавых этот инструмент вполне работает и вполне предсказуем. И не вижу, отчего бы ему не работать в гончих. Есть одно условие, когда это работать не будет.  Если родословные вранье и липа. Тогда да, работать инбридинг не будет.

Поверь мне, дружище, я пытался работать на собаках, рабочие качества и родословные которых, я знал как можно более досконально, не было тогда у меня ни времени ни возможности по инетам шастать…и сам всю жизнь стараюсь мозгами жить, и  спасибо огромное тем же Санычу Спогару, Палычу Новику  - как бы отношения за столько лет ни складывались (всякое было)– ни разу на хер не послали, сколько ни обращался к ним с вопросами…и далеко не только к ним… «три кита гончих» - нос, вязкость и голос…экстерьер пока вынесем за скобки…малейшая слабина в любом из трех компонентов – и это уже не собаки по большому счету…может в этом все дело?...

[alonehunter]

Кстати, интересно, что записано в родословных у собак, которых с волками подвязывают. И да,с такими подходами удивляться, наверное, уже нечему.

Зря ты так...В 87-м довелось в домашней обстановке близко и очень интересно побеседовать с Войлочниковой, позже (есть что вспомнить) на эту же тему пивали чаек с сушками с Четвериком, Григорьевым ...там собаки совершенно другого уровня получаются...а в родословные естественно пишут то, что нужно...не хочешь же ты сказать, что все заводчики лаек с "полигонами собак"  сплошь идиоты...

[Рваны бот]

 Мне кажется что все эти разговоры про вязки с волком очень схожи с баснями про Снежного человека... Вроде он есть. но его никто не видел... Я понимаю, что можно подумать, что "_уй стоит голова не варит", но как мне кажется, что матерый самец волка скорее прирежет сучку лайки, чем полезет на нее... А с одомашненым, я думаю, смысла большого нет...

[Denis_P]

Я не говорю, что кто-то идиот. Я знаю следующие простые постулаты.

1. Без честных родословных никакой осмысленной племенной работы быть не может. Или это местечковость в рамках одного питомника, типа в родухе одно, а в тетрадочке секретной помечена вязка с волком, например.
2. Невозможна племенная работа без честной и трезвой оценки рабочих качеств и экстерьера.


Но это, так называемые необходимые условия. А достаточных еще вагон и тележка. И одно из них - это то, что сплошными кроссами, даже самых лучших  с самыми лучшими собаками (даже при соблюдении пп. 1,2) добиться боль/менее устойчивого воспроизведения в потомстве рабочих качеств практически невозможно. Законы генетики для гончих ничем не отличаются от легавых, к примеру. И да,  это не исключает появления ярких собак. Но, не прогнозируемо и без малейших гарантий передачи их качеств дальше. Отсюда простой вывод - если мы говорим о том, как себе выкроить приличную собачонку - то кроссовые вязки, с отбором себе потенциально отличного щенка, а если не удалось, то избавление от него и перебор таким образом, вполне рабочий сценарий. Только вот не стоит, при таком подходе задавать вопрос - а где в массе отличные собаки. Их нет и не будет. Потому что нет линий, которые с немалой вероятностью гарантируют появление хороших собак по четко обозначенным критериям предпочтений в рабочих качествах.

[Denis_P]

Мне кажется что все эти разговоры про вязки с волком очень схожи с баснями про Снежного человека... Вроде он есть. но его никто не видел... Я понимаю, что можно подумать, что "_уй стоит голова не варит", но как мне кажется, что матерый самец волка скорее прирежет сучку лайки, чем полезет на нее... А с одомашненым, я думаю, смысла большого нет...

Сергей. Одомашненный (если имеется в виду чуть прирученный, а не помесь с собакой) ничем в плане генотипа от дикого не отличается.

[Denis_P]

Кстати, интересно, что записано в родословных у собак, которых с волками подвязывают. И да,с такими подходами удивляться, наверное, уже нечему.

Зря ты так...В 87-м довелось в домашней обстановке близко и очень интересно побеседовать с Войлочниковой, позже (есть что вспомнить) на эту же тему пивали чаек с сушками с Четвериком, Григорьевым ...там собаки совершенно другого уровня получаются...а в родословные естественно пишут то, что нужно...не хочешь же ты сказать, что все заводчики лаек с "полигонами собак"  сплошь идиоты...

Есть такой итальянский питомник Дель Венто. Там разводят пойнтеров и грейхаундов. И у массы экспертов есть подозрения, что дядя Дель Венто таки приливает пойнтеришкам кровь греев, для быстроты. И, наверное, это было оправдано, потому что Дель Вентовские собаки регулярно выигрывают всякие престижные мероприятия.  Но, опять, необходимо понимать, что это очень большой риск, необходимо быть готовым весь помет перетопить, оставить пару собак, потом их вязать очень аккуратно и т.п. Короч, это высочайший пилотаж и тот за гранью фола, в погоне за длинным еврОм, и возможно это, когда у тебя питомник на сотнягу собак, а не полторы суки.

[Рваны бот]

Сергей. Одомашненный (если имеется в виду чуть прирученный, а не помесь с собакой) ничем в плане генотипа от дикого не отличается.

Это не то))) Это не вожак... Т.е не лучший генофонд... так, что отличается...
 Очень понравился ответ на вопрос "А в чем отличие таких щенков-гибридов от просто рабочих лаек?"
 "В экстравагантности питомника")))

[Denis_P]

Сергей! Сам по себе факт содержания и выращивания в неволе на генотип повлиять не может. Не нужно, надеюсь, приводить вопрос т. Ландау в сторону т. Лысенко про евреев и девственниц?

[alonehunter]

Я не говорю, что кто-то идиот. Я знаю следующие простые постулаты.

1. Без честных родословных никакой осмысленной племенной работы быть не может. Или это местечковость в рамках одного питомника, типа в родухе одно, а в тетрадочке секретной помечена вязка с волком, например.
2. Невозможна племенная работа без честной и трезвой оценки рабочих качеств и экстерьера.


Но это, так называемые необходимые условия. А достаточных еще вагон и тележка. И одно из них - это то, что сплошными кроссами, даже самых лучших  с самыми лучшими собаками (даже при соблюдении пп. 1,2) добиться боль/менее устойчивого воспроизведения в потомстве рабочих качеств практически невозможно. Законы генетики для гончих ничем не отличаются от легавых, к примеру. И да,  это не исключает появления ярких собак. Но, не прогнозируемо и без малейших гарантий передачи их качеств дальше. Отсюда простой вывод - если мы говорим о том, как себе выкроить приличную собачонку - то кроссовые вязки, с отбором себе потенциально отличного щенка, а если не удалось, то избавление от него и перебор таким образом, вполне рабочий сценарий. Только вот не стоит, при таком подходе задавать вопрос - а где в массе отличные собаки. Их нет и не будет. Потому что нет линий, которые с немалой вероятностью гарантируют появление хороших собак по четко обозначенным критериям предпочтений в рабочих качествах.

С первыми двумя твоими пунктами сложно не согласиться в любом случае…в не зависимости от того, нужны тебе кроссовые вязки или нет…это просто принципы любого порядочного собачника…а в остальном, простите, Сир, вы сами себе соломку стелете, признавая, что никаких положительных гарантий в этой работе Вам никто не даст))…и вы не граф Калиостро, и известной формулы за душой, увы, нет…Будь у меня, старина, псарня хотя бы Саши Борисенка (со все уважением), и хотя бы его возможности, не говоря уже о ныне мифических Кишенских, Глебовых, фон Дицах – я бы перепробовал все, поверь мне, и может быть, чем черт не шутит, вывел бы эту самую формулу при моей-то упертости )))…но нынешний заводчик в массе своей нищ и гол, и делать ставку на кроссы, а вместе с ней и тратить на проверку результатов не один год своейжизни(хороших помощников копаться в дерьме нынче немного), особенно при наличии уже печального опыта…извини…

[Denis_P]

Виктор. Ты меня не понял. Это как раз ты призываешь к кроссовым вязкам, отрицая инбредное разведение. А я толкую о том, что собаки от кроссовых вязок могут получаться яркими, но не прогнозируемо.