Печать

[Huron]

Сегодня был на очередном заседании рабочей группы. Со слов зам. министра лесного хозяйства было сказано, что в среду на совещании в Администрации президента было озвучено, что президент дал поручение максимально упростить правила и возможность белорусским и иностранным охотникам заниматься охотой. Поэтому членам рабочей группы было предложено сформулировать свои предложения по этому вопросу.


Я как член группы буду формулировать свои личные предложения. Но предлагаю всем участникам форума также формулировать свои предложения в данной ветке чтобы я мог их обобщить и передать на рассмотрение.
По некоторым вопросам изменения уже согласованы и если вопрос решен (не окончательно конечно а на уровне уже принятых предложений) то я об этом сообщу.


Если предложение будет спорным (на мой взгляд) я постараюсь путем объяснения или короткой дискуссии и с вашей помощью придти к какому-то решению выносить или нет.

[Huron]

Я не знаю как в Германии, но у нас этот термин обозначает поголовье собак не участвующих в племенной работе, но с которыми вполне можно охотиться. И ещё один термин хотелось бы расписать поподробнее. Демагогия- это когда лежишь с женщиной в кровати и вполне аргументированно доказываешь ей, что лежачий лучше чем стоячий.

Ничего он у нас не обозначает этот термин. Нет его нигде. Демагог Вы наш......

[Grizzzly]

• Охота
• [/size]Оружие[/color]
• [/size]Рыбалка[/color]
• [/size]Снаряжение[/color]
• [/size]Транспорт[/color]
• [/size]Собаки[/color]
• [/size]Законы[/color]
• [/size]Стоп браконьер[/color]
• [/size]Форум[/color]
• [/size]Охота и рыбалка XXI век[/color]
• [/size]Российская охотничья газета[/color]

Охотники.ру

• Охотничьи собаки
• Породы
• Лайки

[/size]Что такое "Хорошо"?Как известно на выставках, проводимых по действующим правилам (утвержденным ещё на территории СССР), оценивают степень породности охотничьих собак, присваивая оценки экстерьера и племенные классы.

фото: Fotolia.com [/color][/font][/size]Собак с оценкой «удовлетворительно» относят, к так называемому, пользовательскому поголовью. Собак с оценками «отлично» , «очень хорошо» , «хорошо» с точки зрения степени породности считают племенными… Собак, оставленных "без оценки" считают вне породы.Оценивают собак в рингах, используя глазомерно-сравнительный метод , в движении по кругу, переставляя лучших ближе к «головке» ринга, по принципу... впереди идущая собачка должна быть лучше чем та, что за ней следует. Когда собачки в таком порядке расставлены, то в зависимости от недостатков и пороков, указанных в стандарте, им присуждают оценки экстерьера

[NORD]

......................Опять Вы придаете  племдеятельности какой-то статус для избранных. Хотите заниматься "высокопородной" племдеятельностью - организайте клуб по породе для желающих и установите там любые самые строжайшие критериии отбора. И это будет просто замечательно для тех, кто ценит породу.
Но многим, большинству, такая деятельность или не нужна (требования занижены) или не по карману. Им достаточно, что их собака соответствует породе по экстерьеру и иметь возможность с ней охотиться.
Нулевые родословные в массовоми порядке нужны в том случае, если мы хотим не разбираться каждый раз откуда взялась собака - с Марса прилетела или  аист принес. Повязали двух собак одной породы - выдали на щенков родословные. А остальное - проблемы индейцев. У кого покупать щенков, кому доверять и т.п. Для поиска хорошего перспективного щенка важна не родословная per se, а  информация о производителях. Пустые графы без дипломов - никто не заставляет щенков покупать.

Давайте не передергивать понятия: высокопородная и породная племенная деятельность это де - факто одно и тоже, за малыми исключениями для сведующих, заводчик (владелец питомника) и владелец пользовательской породной собаки тоже самое. Их цель одна - это воспроизведение породных собак, уж там высокопородных или просто породных это, как кто себя позиционирует, не важно - маркетинговая составляющая не более. Если вы ратуете за менее имущих охотников, в каком либо разрезе (материальном, интеллектуальном...и.т.д), то, я возможно согласен, пусть охотятся с гибридами охотничьих собак, но статус породных им давать не следует, назовите не нулевая родословная, а сертификам соответствия породе и вперед. Тут надо выбирать - либо кинология, либо социальный либерализм. А родословная это и есть информация о производителях в утвержденом виде. В этом суть родословной - наибольшая вероятность приобретения собаки с устойчивыми породными признаками, на основании двух ветвей предков в четырех коленах.   

[Huron]

Плохо - это когда на личности переходят.


А так называемое - это ни о чем. Кем называемое, почему называемое? Ни в одном нормативном документе это не написано. Расхожее выражение - наверное да, но каждый свое вкладыввает в него. Кто-то считает, что пользовательное поголовье - это те сбаки, которые дипломы не имеют и не отнесены к племенному.  А кто-то - что породные собаки но без родословных. А кто-то просто собаки, с которыми охотятся.
А если есть и родословная и диплом, а собака в племенной работе не участвует и не собирается, а только для охоты она ведь тоже пользовательная?  А если имеет оценку выше удовлетворительно  но на охоте не используется, как часто бывает, она пользовательная или какая? А если участвует и все имеет но она просто плохой производитель, но охотиться с ней можно, она племенная или пользовательная? А что, дипломированная собака, если с ней охотятся, не пользовательная? И т.п.


Это все советские забумбоны "классового разделения".
Поэтому немцы в чем-то правы, назвав пользовательными тех собак, которые подтвердили на испытаниях, что они подготовлены для использования на охоте.
Нас конечно никто не обязывает это делать, если что. Хотя было бы наверное неплохо.

[Huron]

......................Опять Вы придаете  племдеятельности какой-то статус для избранных. Хотите заниматься "высокопородной" племдеятельностью - организайте клуб по породе для желающих и установите там любые самые строжайшие критериии отбора. И это будет просто замечательно для тех, кто ценит породу.
Но многим, большинству, такая деятельность или не нужна (требования занижены) или не по карману. Им достаточно, что их собака соответствует породе по экстерьеру и иметь возможность с ней охотиться.
Нулевые родословные в массовоми порядке нужны в том случае, если мы хотим не разбираться каждый раз откуда взялась собака - с Марса прилетела или  аист принес. Повязали двух собак одной породы - выдали на щенков родословные. А остальное - проблемы индейцев. У кого покупать щенков, кому доверять и т.п. Для поиска хорошего перспективного щенка важна не родословная per se, а  информация о производителях. Пустые графы без дипломов - никто не заставляет щенков покупать.

Давайте не передергивать понятия: высокопородная и породная племенная деятельность это де - факто одно и тоже, за малыми исключениями для сведующих, заводчик (владелец питомника) и владелец пользовательской породной собаки тоже самое. Их цель одна - это воспроизведение породных собак, уж там высокопородных или просто породных это, как кто себя позиционирует, не важно - маркетинговая составляющая не более. Если вы ратуете за менее имущих охотников, в каком либо разрезе (материальном, интеллектуальном...и.т.д), то, я возможно согласен, пусть охотятся с гибридами охотничьих собак, но статус породных им давать не следует, назовите не нулевая родословная, а сертификам соответствия породе и вперед. Тут надо выбирать - либо кинология, либо социальный либерализм. А родословная это и есть информация о производителях в утвержденом виде. В этом суть родословной - наибольшая вероятность приобретения собаки с устойчивыми породными признаками, на основании двух ветвей предков в четырех коленах.   

Ничего выбирать не нужно - или кинология или либерализм. Кинология - всего лишь наука о собаках. А наука нейтральна. Достижения науки можно применять по-разному. Или не применять. И в науке есть много разных мнений и течений и т.п. Особенно в такой, как кинология, поскольку это не совсем академическая наука, а больше общественная, как собрание наиболее  общепринятых подходов, и также менее принятых.
Политика в разведении собак это совсем другое дело. Во многих странах подходы разные. В нашей маленькой и нищей стране навязывание строгих племенных правил для всех владельцев собак, которые существуют далеко не во всех, даже  богатых и развитых странах, я считаю  преждевременным.


И еще. Я уже говорил, и могу повториться, что большинство лучших пород были созданы отдельными личностями или группами единомышленников по их  собственным представлениям, а не по инструкциям и предписаниям клубов, секций или даже жэстачайше одобренных самим бацкай всея Беларуси правилам БООР.


На этом считаю дискуссию на эту тему для себя исчерпанной. Всем удачи

[NORD]

..........Хотите заниматься "высокопородной" племдеятельностью - организайте клуб по породе для желающих и установите там любые самые строжайшие критериии отбора. И это будет просто замечательно для тех, кто ценит породу.
............

С этим сложно не согласиться. Как правило, национальные клубы охотничьих пород и являются инициаторами проведения мероприятий по выявлению и рабочих качеств и экстерьера, в соответствии с принятыми клубом Правилами. Но не в нашем национальном случае - у нас монополия БООР, уж хорошо это или не очень, судить не берусь.

[Разгильдяй]

Хорошо, допустим так! Документом, как я понимаю, должна быть "нулевка"!? Вроде все и неплохо, но вот гарантия того, что этот щенок или взрослый пес может быть отнесен к определенной породе, только по  фенотипу очень рискованна, если мы подразумневаем гарантию того, что вязки этой собаки будут легализованы и потомство отнесено к этой породе, с родословной, уже с первым коленом по верху или низу. Вам наверняка известна порода немецкий дратхаар, там у гарантированных многоколенных производителей выскакивают безбородые и слабоодетые собаки, которых, не зная родителей, с большей долей вероятности можно отнести к курцхаарам. А по первой генерации "нулевик" может быть фенотипически полный оригинал с выдающимися рабочими качествами, а в генотипе быть полным ублюдком. И далее повязав такого выдающегося работягу и красавца, получить такую генетическую, да уже и фенотипическую солянку...  Так, что гарантии это дело такое......
Нулевка, на мой взгляд, должна иметь силу условную - лишь для получения паспорта собаки для соблюдения законности охоты с ней. Но никак не иметь силы в части дальнейшей племдеятельности.

Опять всё упирается в "бумажку"? Вы, сам того не подозревая, привели очень характерный пример, я про выделенное. Вспоминаю сообщение на одном из форумов, уж не помню на котором,извините. Рассказывает человек о примерно том же что Вы написали. Где-то, то ли возле охот магазина, то ли в другом месте, собралась небольшая компания с легавыми, ожидали транспорт или чего-то ещё. Люди все достаточно опытные, про экспертов не скажу, не  помню, один был точно. Подходит к компании ещё человек с континенталом. Пока на расстоянии.Эксперт сразу же "Вот и дратхаарчик пожаловал". Ему все в один голос "Какой дратхаар? Ни Бороды, ни бровей. Типичный курц." А эксперт им "на пальцах" показал и доказал что это именно дратхаар, "анатомия", если так можно выразиться, несколько другая, что владелец впоследствии и подтвердил, документально.
Может быть дело не в родословных, а в "экспертах", которые без родословной не в состоянии определить походу животного?

[sultanov]

А проблема то на много глубже. Вот идет обсуждение,а сколько экспертов участвуют? Мы тут втихоря отсидимся,а как решения принимать,так все без вас решим. Вдумайтесь, избранные областной секцией представители в республиканскую комиссию по породам ,не имеют право голоса,если не являются экспертами. Такова отрыва экспертного корпуса  от владельцев собак,я за свои более 30 лет в теме не припомню.

[Denis_P]

К слову. Одно из четких правил, прподанных мне в ходе стажировки было простым. Если при экспертизе собаки ты сомневаешься в породной принадлежности, даже при отсутствии дисквалифицирующих пороков она должна получить оценку не выше "уд".

[юра 65]

А проблема то на много глубже. Вот идет обсуждение,а сколько экспертов участвуют? Мы тут втихоря отсидимся,а как решения принимать,так все без вас решим. Вдумайтесь, избранные областной секцией представители в республиканскую комиссию по породам ,не имеют право голоса,если не являются экспертами. Такова отрыва экспертного корпуса  от владельцев собак,я за свои более 30 лет в теме не припомню.

А как сделать чтоб послать подальше весь экспертно кинологический состав, причем как можно дальше. Лично я сталкивался с "кинологами"коим состояние и развитие породы до лампочки. Но денег то хочется.

[sultanov]

Юрий, да нет у меня цели их куда то послать. Хотелось бы вместе решать реальные проблемы.

[sultanov]

К слову. Одно из четких правил, прподанных мне в ходе стажировки было простым. Если при экспертизе собаки ты сомневаешься в породной принадлежности, даже при отсутствии дисквалифицирующих пороков она должна получить оценку не выше "уд".

Вот тут не могу согласиться. Что это за эксперт,что не может назвать недостатки и пороки не породной собаки. Любая оценка должна быть грамотно обоснована.

[фордовод]

Тут кинологию вспоминали. Дополню и покажу, насколько это динамичная и меняющаяся сфера.
Вот специально нашёл дома книгу, которую мне подростку на днюху подарили больше 30 лет назад. Найманова-Гумпал "Атлас пород собак". Государственное издательство сельскохозяйственной литературы, Прага, 1983 г.
Указаны стандарты пород многих собак на то время с цветными фотографиями.
Очень многие породы притерпели серьёзные изменения. Современные немецкие овчарки, это какие-то темно-желтые волосатые медведи в сравнении с овчаркой на фото.
Ягдтерьер - длинношерстные, ни о каких короткошерстных даже речи не шло. Сейчас короткошерстные-диванные) доминируют в породе.
И так по многим породам.
А БООР парит про племенное разведение, традиции и т. д.
Охотник с собакой в угодьях - это уже сам факт дани традициям. Тепловизор и ПНВ дрессировать не нужно и какашки за ними убирать. Об этом бы лучше думали.

[NORD]

К слову. Одно из четких правил, прподанных мне в ходе стажировки было простым. Если при экспертизе собаки ты сомневаешься в породной принадлежности, даже при отсутствии дисквалифицирующих пороков она должна получить оценку не выше "уд".

Вот тут не могу согласиться. Что это за эксперт,что не может назвать недостатки и пороки не породной собаки. Любая оценка должна быть грамотно обоснована.

1. Основополагающим инструментом оценки экстерьера собаки выступает установленный стандарт (эталон) породы, эксперт определяет относительную сравнительную ценность, выставленной собаки, соответствия этому стандарту путем выставления принятой шкалы оценок. Вы же рассуждаете о возможности оценки не породной собаки, если так, то в сравнении с чем ее оценивать? О каких недостатках и пороках можно вести речь, с тем же успехом мы можем отнести и к достоинствам, если ведем речь о заведомо не породной собаке.
2. Если мы ведем речь, лишь о визуальном отнесении к породе на основании сложившегося фенотипа, не имея возможности оценки генотипа по генеалогическому древу (не будем рассуждать о фальсификации родословных, это другая тема), то да, мы можем лишь утверждать, что эта собака с определенной долей вероятности допустим запдноевр. лайка, но брать на себя ответственность, утверждать, что это так и не иначе, без знания и подтверждения цепочки предков, ни один разумный эксперт не станет. Ведь это его репутация и ответственность в.т.ч  перед людьми, которые будут иметь потомков этой собаки.
 И еще. Чтобы зарегистрировать новую породу в системе фци, необходимо предоставить утвержденный национальный стандарт породы, пару тройку тыс поголовья однотипных собак устойчиво передающих признаки породы, с 4*х коленными родословными. Теперь понятно, что устоявшееся порода это огромный труд не одного поколения людей. Едва ли разумно рассматривать вопрос об отнесении к породе собак, с огромной долей вероятности гибридизации.
3. Я согласен с тем, что можно дать возможность охотиться с условнопородными собаками, и зарегистрированными они должны быть именно условнопородными или гибридами определенной породы, но они должны на каком либо минимально-пользовательском уровне продемонстировать возможность работать или хотя бы склонность, механизмы определения пусть датут породные комиссии. 

А Любых шариков и бобиков пускать в угодья неразумно, на мой взгляд.

[Разгильдяй]

то эта собака с определенной долей вероятности допустим запдноевр. лайка,

А это что за порода? В Биробиджанской автономии выводили?