Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Имя пользователя: Пароль:

Подписаться на RSS/XML рассылку rss

Открыть PDA версию сайта (для КПК, телефонов)

Автор Тема: Курцхаар  (Прочитано 1000834 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Курцхаар
« : Октября 01, 2008, 17:36:53 pm »
Для многих из здесь вовсе не секрет, что у меня был курцхаар. И, надеюсь еще будет. И эта порода мне небезразлична. Потмоу давайте поговорим о курцах.
 
Каждый желающий, давно уже нашел, скачали и почитал стандарт на курца. Возможно даже поглядел этих собак на выставке. нынче это не проблема. Но я хочу рассказать немножко о тенденциях в этой породе, что, ИМХО, более важно.

Итак, курц нынче популярная порода снискавшая заслуженный почет за удачное сомещение качеств английских легавых и разносторонность в охоте. Только вот ключевой вопрос - эта самая разносторонность. Кто и как ее понимает.

И тут отчетливо проглядывает некая статистика. Люди, у кого были замечательные полевики под разносторонней легавой подразумевают собаку, совмещающую в себе отличного работника в поле и болоте и великолепную, феееричную работу по боровой.  Плюс подачу. Но им редко приходит в голову тропить кабана с курцем.

Зато люди поимевшие несколько других собак - тяжелых, небыстрых, короткочутых, склонных к следовой работе, они в силу неизбежного принципа "Бытие опеределяет сознание"  начинают оправдывать склонности своих собак некоей разносторонностью. Применительно к барсукам, кабанам, и даже медведям. При этом даже подводится целая база под таких собак, и постоянно  кивают на оригинаторов породы - немцев.
 
Ок. Давайте попробуем поглядеть со стороны немного. Курцхаар в первую очередь в любом разе - легавая. Значит все остальное - второстепенно. Почему же немцы, на которых любят пенять владельцы говноковырялок малость отошли от этих критериев в разведении? Ответ прост вот уже 50 лет, как в германии практически отсутствует легавая охота в нашем понимании. А при этом собаки остались. Ессно они приспособлены под то, что есть. Т.е.

- охота на зайца котлом - собака идет у ноги владельца,
- охота на фазана загоном - поднять птицу чтобы она вылетела на стрелков,
- разнообразная подача,
- поиск подранков или битого зверя по кровяному следу,
- уничтожение вредных зверей ( впервую очередь- кошек) в угодьях.
 
Как видно из этого списка в нем вовсе нет того, что присуще легавой в классическом понимании.

- НЕ нужно быстро скакать
- НЕ нужно далеко чуять
- НЕ нужно чуять верхом
- НЕ нужна высокая верность
- Вообще не важен стиль - он просто пофик.

И наоборот: 
- пылесосить след - аатлична
- сидеть под вышкой три часа - оч нада
- ходить у ноги вообще не интересуясь полем - только так и нужно при охоте на зайца котлом
- быстро бегать - не нада, за собачкой охотник не поспеет
- давить кошек

и т.п.


Вроде бы все достаточно очевидно. Однако это только на первый взгляд.

Чуть позжее продолжу.
 
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

 

Ducks

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8456
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #106 : Декабря 30, 2008, 19:55:29 pm »
А, Ты будешь счастлив...? Хотя каждому своё......
Записан
Удачи ! Рад помочь.

Юрий

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8038
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #107 : Декабря 30, 2008, 20:19:42 pm »
А, Ты будешь счастлив...? Хотя каждому своё......
Серёга, я по Коте плакал 3 дня, и ч/з год вспоминаю..... Нет, счастлив не буду... Просто пойми - те, кого ты называешь  "селюками" не меньше нашего переживают за собак... И переживают , ты бы видел как....
Пойми - это действительно братья наши меньшие, не убавить, не прибавить.....
Записан

Ducks

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8456
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #108 : Декабря 30, 2008, 21:33:27 pm »
Селюками, я их не называю....Не мой лексикончик....А поставленного курца, ума, не хватило бы в капыты втравливать... И, не надо, никаких тут инсинуаций, про щастье собаки.... За собаку отвечает её хозяин. У собаки просто нет выбора..... А дальше включаются все духовные и умственные качества её ведущего....
Записан
Удачи ! Рад помочь.

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #109 : Декабря 30, 2008, 21:55:56 pm »
Прочитайте ДРУГИЕ мнения по этому вопросу, которые приведены на многочисленных ссылках: Пост №103
Попытайтесь осилить. На этих статьях созрело мое желание иметь универсальную собаку еще в юношестве. И я его осуществил в 1992 году, о чем ни разу не пожалел.
Сергей, а упустить собаку по причине не приложения полных сил для поиска лечения или лени, или просто по воле рока, лучше, чем дать возможность погибнуть на охоте?
Все в руках Господа нашего. Не все зависит от нас.
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #110 : Декабря 31, 2008, 01:31:00 am »
Перечитал ВСЕ и ВСЕХ из указанных журналов.
И про родоначальников курцов, и про их испытания. Статьи кричат о спасении континентальной легавой. Авторы, ссылаясь на европейский опыт (в Германии, например, не допускаются к вязке собаки, не прошедшие КОМПЛЕКСНЫХ испытаний - в том числе и на облавной охоте, и по кровяному следу), говорят об изменениях правил испытаний и в СССР.

Денис, при чем здесь конец 90-х и чьи-то втюхивания лохам курцев???
Проблема ввиду сокращения легавой дичи стояла еще до твоего рождения. Более того, некоторые указанные выше авторы утверждают, что курца немцы вывели именно как собаку егеря, способную наряду с работой по птице аппортировать зверя (до лисицы), участвовать в облавной охоте и должные проявлять злобу к зверю.

Созвучных теме (универсальность континентальной легавой) статей я нашел около десятка. Наиболее интересные и характерные цитаты набрал, но... книга съехала на клаву и нажала Эскейп...

Ок. Поедем по списку. Но сначала чуточку разберемся. что понимать под разносторонним использованием. И что понимать под критериями, по которым ведется разведение.

Есть группа людей, которым небезразличны курцхаары, которые говорят, что под разносторонностью стоит понимать работу ДО выстрела и ПОСЛЕ выстрела. Т.е. добор, розыск и подачу подранокв и битой дичи. Не отрицая работы по зайцу или кровяному следу, с разумной осторожностью.

При этом эта же группа людей говорит, что критерием разведения должна быть работа со стойкой, и проверка ее по болотной или полевой дичи. испытания же по боровой и то не стоит считать 100% критерием для разведения, не говоря уже про дипломы по утке или того хуже, по КС.
 

Перечислю авторов и статьи. Среди них есть не только 70-х гшодов, но и сегодняшнего дня.
Ю. Романов "Нетрадиционное использование легавых на охоте" Статью читать тут

"Петр Зверев напрасно ломает копья, пытаясь доказать, что с легавой нельзя охотиться на рябчика. Этому автору неведомо, что существуют "Правила испытаний легавых собак по лесной (боровой) дичи", где говорится: "Во время испытаний учитывается и оценивается работа собаки не только по основной, но и любой встреченной дичи, по которой работала собака". Тем самым признается правомерность работы подружейных собак и по глухарю, и по рябчику, то есть и охоту на эти виды не следует считать "неправильной". Понятно, что организовать испытания специально по этим видам, как отмечает эксперт и судья Всесоюзной категории Лариса Артуровна Гибет, крайне затруднительно."

Хм, вот ты Андрей, позиционируешь себя, как знатока охоты. Скажи - как думаешь. много ли рябчиков таки можно целенаправленно убить из-под легавой. А сколько в тех же угодьях, если уметь манить? И как относится к аргументам типа всю встреченную дичь? В разрезе того, что вон Дайс ни разу не универсальная собака чует козу за 40 метров? Так что - теперь надо с пойнтером на козу охотиться? 

Н. Власов "С курцхааром на зверя" (красноречиво)




О. Малов "Курцхаар: перспективнейшая порода"
месте со своей главной специализацией - работой по перу - собака на таких испытаниях должна обязательно показать умение в апортировании дичи, включая зверя (до лисицы), в отыскании подранка по потаску или кровяному следу, а также спокойно вести себя на номере и в загоне на облавной охоте, проявлять злобность к зверю. Лишь получение комплексной оценки за охотничьи качества дает право европейскому охотнику использовать свою собаку на охоте и в племенной работе." Читать тут


Мнение г-на Малова хорошо знакомо и оч показательно,собсно как раз и является волеизяъвлением тех самых людей, которых я упоминал в разрезе тех, кто ратует за продажу щеночков задорого, под эгидой универсальности.  И универсальность эта типа такого - пусть моя собачка ходит небыстро, пусть чует недалеко, а нам далеко и не надо, дичи мало, угодья небольшие. Зато вон как ловко на кабана брешет, не чета вашим быстроскакалкам.

В. Ушакова "Мои любимые дратхаары"[/color] (об испытании легавых в ГДР, о рождении породы как собаки егеря и ее использовании на загонных охотах)

Ок, на этом примере разберем как раз стандартный ход беседы, начинающийся со слов " А воооот немцы ... " и т.п. Да немцы, да сидеть на номере. Да, силу чутья они опередляют по тому - морщит ли собака нос на стойке или нет. Да, при этом все же пытаются сохранить стойку. Да, одинаковый вес в разведении играет, грубо говоря диплом по подаче утки и диплом по фазану. Но это логично. Для немцев. У нифактически отсутствует охота с легавой в классическом понимании. Т.е. индивидуальная. И отсутствует уже давно. Пот ому если хочется, чтобы и на номере сидела и кое-как находила выпускного фазана  - велкам к ним за опытом.

 

Л. Гибет, Л. Никифоров "Прекрасная охота с легавой" (отмечает универсальность как положительную черту)

Безусловно, положительную. СС той оговоркой что считать универсальностью, которую я сделал в начале.

А. Брагин "Непревзойденные универсалы" (красноречиво).

Не могу ничего сказать - не читал.
Р. Бауман "Подготовка разносторонней легавой" Полностью статью читать тут

О тут тоже показательно. Опять же ссылки на опыт чехов, т.е. еще однйо страны, где фактически нет охоты с легавой в ее истинном понимании. Неудивительны ни разу, выводы и подходы к натаске.




Н. Курбатов "Страстный и горячий стиль легавых"
("В конце прошлого века в Германии возникла идея создать новые породы легавых, которые могли бы успешно конкурировать с английскими. Однако, понимая трудность такой задачи и имея насыщенные дичью угодья, немецкие любители избрали другой путь и начали создавать "универсальную" собаку, пригодную для охоты на птицу и зверя, подачи подранков, охраны дома и так далее.

В результате многолетней и кропотливой работы были выведены породы, обладающие прекрасной дрессируемостью, мягким и уравновешенным характером, ходом средней быстроты, хорошим, по большей части нижним чутьем. Они могли работать как легавые по перу, как зверовые по следу, отыскивать и приносить подранков, защищать хозяина, но у них не ценились ни красота, ни стиль работы.")

Насколько мне известно, г-н Курбатов был пойнтеристом. И между собой в 70-хх годах, курцхааров и дратхааров называли дряньхарами. И относились соответственно. Типа да, собачка, типа стоит. Но сравнения с английскими породами не выдерживает никакого. Однако, и не в последнюю очередь, бляагодаря плеяде великолепных полевиков курцев, одним из которых был Гектор Олега.Н. это мнение изменилось. На прямо противоположное. Даже вошло в поговорку - "Какой пойнтер не мечтает стать курцхааром" Подразумевая высочайшие полевые достижения курцев, позволившие с десяток лет доминировать, или по-крайней мере выступать на равных с островными собаками на межпородных состязаниях самого высокого ранга, вплоть до всесоюзных.

А. Ливеровский, писатель "Стойка - основной признак легавых собак".[/color]
"В результате хозяйственной деятельности человека остается все меньше места для обитания дичи в естественных условиях. Охота становится организованной. Преобладают облавные охоты, где главными действующими лицами являются стрелки и загонщики. При этом собака нужна лишь для розыска подранков и их подачи. Поэтому на Западе развитие пород легавых поило в двух направлениях: разведение чистых ретриверов (приносящих дичь) и универсальных собак, которые наряду с этим сохраняют стойку."

Та же история - фактически каноническая. Только опять же под универсальностью г-н Ливеровский понимает никак не работу по кабану. И под облавной охотой подразумевается охота на фазана и зайца.

О. Малов "С курцхааром на кабана" Полностью статью читать тут



ну, про Малова я уже сказал  - его мнение стоит считать предвзятым, как апологета приспособления континенталов к всякого рода зверовым охотам.





Итого, что мы имеем в сухом остатке. А имеем вы вот что:

1. У нас в стране чудом осталась, практически и вполне сознательно уничтоженная линия замечательных курцев. С великолепными полевыми задатками в первую очередь, однако совмещающая в себе и признаки разносторонеей легавой.

2. Вместо этих собак некоторыми людьми настойчиво навязывается миф, что настоящие курцхаары обязательно имеют приставку VON в имени. И что чудо оно рядом - стоит лишь только заполучить такое животное. Враз становятся доступны загонные охоты на лося, кабана, а про косулю и говорить нечего. Более того, некоторые функционеры-апологеты этого движения, на вопрос небезызвестнава Олега7 - как же курцхаар должен охотиться на лису быренько нарыли видео, (Drossel mit Fuchs) где под веселую музЫчку курцхаар по кличке дроссель удаляется в камыш и притаскивает оттуда эту самую лису и так три раза. Что по мнению этих апологетов является абсолютно неопровержимым доказательством, что лучше курца лису никто не добывает. Я, помню, ржал, аж не мог. Но потом хорошенько призадумался и даже целый план скувал. Как я завожу десяток этих дросселей, утром их выпускаю, и каждый из них, в среднем мне притаскивает по лисе в течении 15 минут. Доходность, если ценить шкурку в 15 дол, а кормежку дросселЕй в 100 дол/мес на голову получилась ошеломляющая. Порядка 300 тыщ дол в год.  Но что-то мне подсказало, что этот план не пройдет. Ну уж не знаю. почему, хотя собаки с присавкой VON у меня никогда не было. И какбэ, я, типа, не могу говорить с уверенностью, что такого не может быть. А вдруг таки приносят, а? Но все же навряд ли, подумал я. Тогда зачем же добропорядочные бюргеры, честные до усрачки, выкладывают сей ролег для лохов? И вот тут наступило прозрение. 300тыщ дол - реальность. Только, конечно же не на лисе. Просто надо разводить дросселЕй, и впаривать их ничтоже сумняшеся, под эгидой тотальной универсальности, типа что там лиса - чиса дерьмо. А вот лооось - это сила. Или ведмедь. Итого -  30 сук дросселей, да по пометику в год. Да по полторахе-двухе  ойра  - и эта абс оправданная цена за такую чудо собачку( мы ж помним, что половозрелый дроссель приносит одну лису из угодий каждые 15 минут, и одного медведя, но правда тратит на него целый день, наверное). И вот оне искомые 300тыщ дол/год ...
3. Так вот находятся люди, которые с охотой этот миф поддерживают. И цена на щеночка у них так наз клубная - гран пральная. Всего тыщонка ойра аккурат. Оч удобно. Подсчеты несложные. Кол-во щеночков = кол-ву штучек ойра. И эти люди оч ревностно глядят в сторону германии, когда им удобно. Типа, дупель - это чьюдесно, но нужно универсальных, настоящих собак разводить. Потому бум устраивать комплексные состязания. Дупель (так и быть - уступим зануде ОлегуН. - пока что) утка, вольерный барсуг и вольерный кабан. А потом баллы-то и просуммируем. Глядишь. и вчерашняя говноковырялка, дежурная оценка которой по дупельку Д3 63балла - уже на подиуме. Слава, кричат, слава настоящим универсалам. И в огонь и в воду и в медные трубы пойдет. В горящую избу и коня на скаку. А дратхааристы еще дальш пошли- грят, что кабан - сущее дерьмо. Всякий щенок драхаара, ДО натаски по дупелю ДОЛЖЕН сначала пройти отбор по вольерному медведю. Крута!!! Самые крутые дратхаары в мире. Продаюццо, как горячие пирожки, с руками отрывают.

4. А немцев в данном разрезе (что на кабана нефиг с курцем ходить) мы слушать не будем, оне чихню толкуют. мы их послушаем в другом. Что дичи мало, что охотиться не на кого, что надо фазана разводить, и под загонно-фазановые охоты собак затачивать. А че - опять же чиса мед. ООК - осенний охотничий кубок. Типа состязания с отстрелом. Крута до усрачки. Типа комплекс проверяется, как сработаны собак и ведущий в условиях типо_реальной_ охоты. А тут опять эти зануды - Денис_П паскудный, Олег7, и ОлегН. Гады. Мы им прозвище придумали зато - инквизиция они теперь называются. А мы тут, тем временем отличное дело затеяли - стяжать славу св. хуберта в рассее, а заодно продвинуть и хозяйствишко свое коммерческое. А они все о своем толкуют, гадком, что де плохо это, окажет негативное влияние на некорепшие умы, ибо ничего там собака показывать не должна, ибо птица не вольная  и т.д. и т.п. Но мы этих зануд слушать не будем, нет. Они гады - им завидно. И что вон еслим туда того же ОлегаН запустить, с таксой, к примеру, то он поболе хвазанов в единицу времени набьет. А вдруг не больше, а? И т.п. Самое смешное итог двух лет ООК. Стабильно побеждает мой приятель Тимур, с курцем Зябой. Тока вот деталька мелкая, неинтересная. Зяба уже пару лет, по словам того же Тимура и моим наблюдениям - только шагом в поле ходит. Но на выпускном фазане, или перепелке, когда тебе за полчаса надо поле ажно 100х200 метров прочесать - это оч даже гут. тА то что с обычных состязаний за это враз выпирают - так это чихня.  Нефик скакать, как вон Дайс полоумный, тут торопис не нада, нэээт...  Зато мгновенно появились статьи в прессе, где прямым текстом гриццо, что эти как раз состязания, в отличии от всяких Вологд и Соротей, гадами придуманных, как раз  и выявляют НАСТОЯЩИХ собак. А на Вологдах, Соротях и Горках одне типо спорцмены бьюццо, к настоящей охоте отношения не имеющие.

5. А с третьей стороны г-н Неманский - со своей балалйкой - охоты для легавой нет. Нет и все. А чем Денис_П с июля по январь занимаеццо - это чихня. Зато важна загонная собака, аж на 2 месяца в году. И мы на скорость поиска пилюнем, равно как и на верхочутость, и прочие легавые феньки/заморочки типа стиля. Это вон пусть ОлдегН. до хрипоты разоряется, стремясь объяснить, что стилем работы курц от пойнтера отличается, и что нетухло стиль бы в обрезные баллы завести. Этих стилей мы не понимаем ни ляда. Мы вон понимаем - пацан сказал - пацан сделал - пошел в пойму и забил дубльбекаса, а потом пустил песика в загон и он там ловко лает подвалив к лайкам. Это вот настоящий мужик и собака у него настоящая, а не чухня какая, которая озабочена вишь ли стилем стойки, чтоб песик не стоял как ослег над морквой. Зато обратим внимание на отдачу голоса по гонному кабану. И будет нам чичасте.
« Последнее редактирование: Декабря 31, 2008, 01:56:38 am от Denis_P »
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #111 : Декабря 31, 2008, 07:12:00 am »
1. Хотя мне и ведомы в разной степени ВСЕ наши охоты, естественно, что знатоком их ВСЕХ себя не считаю.
Охочусь с удовольствием и успешно. Мне этого достаточно. Была глупость поделиться с другими.
2.
Цитировать
А чем Денис_П с июля по январь занимаеццо
я не знаю.
Со мною мой собака с весны (вальдшнеп, гусь), копытные - с 15 мая и до закрытия в январе, летом по водоплавающей и всяким перепелам, брал и на зайца. Простой - февраль - и ВСЕ!
Как ты не можешь понять, что меня УСТРАИВАЕТ сложившаяся ситуация. При этом я НЕ ХАЮ тех, у кого ИНЫЕ предпочтения.
3. Учитывая сказанное, считаю, что в качестве собаки-компаньена на ВСЕ предложения охоты сегодня в Беларуси другой УНИВЕРСАЛЬНОЙ породы мне не найти. И это слово - "универсальность" - никак меня не уничижает.
4. В любом случае разговор про Курца интересен и полезен. Мне кажется, что моя позиция о месте курца сегодня на ОХОТАХ предельно ясна.
Записан

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #112 : Декабря 31, 2008, 07:17:11 am »
И главное: в сегодняшних условиях ограничивать себя и собаку бекасом, перепелом, вальдшнепом и 1-2 тетеревами - это украсть у себя.
Курица? "Настоящий" поинтерист не должен себя унижать охотой на эту дичь. Если не так, то почему бы не пойти далее и брать собаку на утку? Потом на зайца и т.д.

П.С. Отдаю себе отчет, что в силу обстоятельств (ну, не могу я на каждый вид охоты иметь отдельную собаку!)наполовину обокрадываю себя тем, что никогда не смогу получить от универсальной собаки того балета, что может подарить собственноручно взращенный поинтер.
Однако в свою очередь и мне жалко тех, кто не вкусит РАДОСТЬ от выстрела по зверю, которого выставила СВОЯ собака. Кто никогда не подойдет к лосю, которого держат СВОИ собаки. Эти охотники обокрали себя на все 100%.

Можно конечно придумать, что ТЕХ подобные охоты не интересуют. В таком случае, кто сказал, что и мне не хватает этих 50% на балете?

Нельзя считать тех, кто немного "не такой" ниже тебя.
Иногда хочется просто сказать: подрасти еще, познай половину моего, тогда и поговорим.
 
« Последнее редактирование: Декабря 31, 2008, 08:01:25 am от Неманский »
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16506
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #113 : Декабря 31, 2008, 09:18:20 am »
И главное: в сегодняшних условиях ограничивать себя и собаку бекасом, перепелом, вальдшнепом и 1-2 тетеревами - это украсть у себя.
Курица? "Настоящий" поинтерист не должен себя унижать охотой на эту дичь. Если не так, то почему бы не пойти далее и брать собаку на утку? Потом на зайца и т.д.

П.С. Отдаю себе отчет, что в силу обстоятельств (ну, не могу я на каждый вид охоты иметь отдельную собаку!)наполовину обокрадываю себя тем, что никогда не смогу получить от универсальной собаки того балета, что может подарить собственноручно взращенный поинтер.
Однако в свою очередь и мне жалко тех, кто не вкусит РАДОСТЬ от выстрела по зверю, которого выставила СВОЯ собака. Кто никогда не подойдет к лосю, которого держат СВОИ собаки. Эти охотники обокрали себя на все 100%.

Можно конечно придумать, что ТЕХ подобные охоты не интересуют. В таком случае, кто сказал, что и мне не хватает этих 50% на балете?

Нельзя считать тех, кто немного "не такой" ниже тебя.
Иногда хочется просто сказать: подрасти еще, познай половину моего, тогда и поговорим.
 

Я не говорю, что кто-то ниже. Я говорю примерно об том же - охоты у нас, для подружейной собаки (тьфу-тьфу-тьфу) просто вагон, наверное больше чем у всехь и сезон оч длинный. И про утку ты прав, и про вальдшнепа весной и зайчега. Бобик у меня весь спектр этого накрывал, и великолепно накрывал, никогда обузой не был. С другой стороны, вон Анжу ОлегаН. с большим удовольствием подает утку, знает эту охоту, сидит спокойно ит.п. И Дайса приставлю к подаче с этого года. Боль того, Дайс по зайцу даж более предпочтителен, ибо след не ковыряет, зато по лежке четко стоит, и довольно далеко.  Так что тут нет какой-то зияющей пропасти между континенталами, к примеру, и островниками. И ограничиваться не нужно.

С другой стороны, какое отношение к остановке лося имеет легавая? Вот мне очень бы хотелось, и надеюсь, в след сезоне я этим плотно займусь, индивидуально поохотиться под собаками на зверя. Но я как-то слабо рассматриваю в этом случае варианты с легавой. Зачем, когда есть приличные лайки, вон хотя б у Саши Кузнецова в хоз-ве. С другой стороны, если бы я сосредоточился именно на зверовой охоте, искал бы возможность завести именно лаек.

Кстати, вот с огромным удовольствием бы по куничке походил бы с приличными лайками. Однако при всех моих такого рода желаниях, у меня не возникает никогда мысли взять щеночка курца, в расчете, чтоб куничку облаивал. Он все равно несравнимо хуже будет это делать, чем хорошая лайка, а заодно и в поле ничего хорошего как правило не будет.
« Последнее редактирование: Декабря 31, 2008, 09:22:17 am от Denis_P »
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

Oleg N.

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #114 : Декабря 31, 2008, 12:01:39 pm »
Немного мыслей  об универсальности. 1.

Охотничий инстинкт и страсть у всех пород легавых очень высока.поэтому практически любая собака начнет работать по всему,что поощряет хозяин.вопрос не почему,вопрос как.Врождено в легавую вложена склонность работать со стойкой -практически у всех, это ведь их породный признак. но и от рождения большинство склонно гонять-кто с голосом ,кто нет.
Для того,чтобы делать хорошо свою работу легавая собака гонять не должна,иначе у нее будет мало стойки ,а то и совсем не будет.Кроме того ,как гонять гонять вязко- хоть зайца,хоть козу - это значить реальная опасность себе испортить  охоту по перу в любой момент.
Наконец,для того чтобы быть эффективной по перу у собаки должно быть сильное чутье,которым она должна работать верхом,практически всегда когда условия позволяют.Любое приучение к следовой работе
портит манеру причуивания.
Что делать с добором подранков и тд,когда следовая работа необходима после выстрела,особенно с континенталом который обязан работать после выстрела? да ,ничего особено.просто отрабатывать все виды работы по следу только после того как собака будет правильно поставлена по основному виду работы,с тем ,чтобы след она работала только по команде-КС,Подай,волок и тд.
Ну и наконец,злоба к зверю,агрессивность свойственная зверовым породам ,побуждающая работать по зверю с хватками.
Немцы говорят.что континенталам она не свойственна.темболее островным,если среди них такие собаки и встречаются- то они отклонение,уроды в породном смысле.Закреплять это качество в породе,значить породу видоизменять и калечить.
Осталась подача- практически любую нормальну легавую можно этому научить- вплоть до зайца. И пожают,пойнтера в том числе.
В сухом остатке.если вы хотите иметь легавую то не нужно приучать ее работать по зверю с голосом или тем более по следу и вязко.
Но научить ее работать со стойкой почти по всему можно,что выдерживает эту стойку.Да и после выстрела работать научить не так сложно и без вреда для работы со стойкой.Это и есть разносторонняя легавая .которую выводили немцы -курцы и драты.
Их и нужно брать тем,кто минимум на 75 %хочет использовать свою собаку как легавую и чаще всего по перу.А для такой собаки необходимо сильное чутье,умение работать верхом,достаточно быстрый и энергичный поиск челноком в контакте с хозяином.
Но , что делать тем кто,напротив,хочет в основном охотится по зверю?
Я думаю выбрать другую породу,от которой на охоте будет больше толку.Кое как работать по птице можно научить кого угодно,если не требовать от собаки работы со стойкой- лайки,ягды,таксы- подают,ищут и поднимают на крыло птицу.У них тоже страсти полно и они тоже готовы эту страсть распространнить на .что угодно хозяину.
Но как быть с желанием объеденить все и в одном флаконе.То есть когда собака работает и как легавая и как зверовая собака -равно без ущерба переходя с одного вида работы на другой и все делая на высоком уровне? Да ни как,таких собак не бывает. Делают все по немножку и все плохо- вот обычный результат и цена стремления к универсальности.Удовлетворятся им -признак охотничьей неграмотности и отсутствия охотничьей культуры ИМХО. Эффективность охоты с такой собакой будет низкой и СЛУЧАЙНОЙ по чему бы сегодня не охотились-по перу или по зверю,а удовлетворения от мастерства собаки вы тоже не получите-мастерство проявляется только при высоком уровне выраженности основных рабочих качеств- а у подружейной собаки они одни,а у зверовых другие.Да и не бывают зверовых собак ведущих поиск под ружьем как это делает легавая.
Есть примеры работы континенталов по зверю - но во первых живут такие собаки мало,а во вторых перестают быть легавыми,рано или поздно.Оно надо кому такое ,кто заводил легавую планируя хотя бы 75% всех охот посвятить по перу.
Поэтому пойнтер или сеттер могут тявкнуть по козе и пойти по следу,но это будет пресечено хозяином,поскольку брал он эту собаку для охоты по перу осознанно.Большинство владельцев континенталов
поступят точно таким же способом- они тоже знают для чего брали собаку,но не приминут использовать ее по стрелянной и для добора.
Переделать же легавую в плохую лайку или гончую- врядли на это пойдет опытный охотник,если только легавая окажется как легавая бракованной,те будет к собаке относится как к дволняжке.

И чуть добавлю несколько советов тем кто решил или уже завел легавую..2.

 Если следовать оригинаторам, то курц- это болото, поле и лес со стойкой и утка, а драт - болото, поле и лес +утка или КС ТЕ работа до выстрела и после него..Все остальное доморощенные выдумки.
У немцев волосы шевелились когда наши хвастались работой с хватками по кабану и медведю. Немцы собак таких просто выбраковывают из племенного разведения.
ИМХО владелец щенка континентала опытный ,а тем более начинающий должен ставить собаку классически со стойкой, а потом с ней классически охотится по перу сезон по болоту или перепелу, не занимаясь боровой птицей. Второй сезон к болоту добавляется курапатка и тетерев. охотится нужно правильно- это собственно продолжение обучения собаки через практический опыт и нужно следить за тем чтобы она не сделала много ошибок и не наработала вредных привычек. По началу хорошо охотится вдвоем с хорошим стрелком, самому занимаясь только собакой.
Через пару сезонов вы будете иметь отличную опытную и в тоже время молодую легавую, которая за это время накопила не только классический опыт ,но и встречи с зайцами и тд.Если вы начинающий, то приличный опыт появился и у вас. Пришло время решить меру разностороности вашей собаки, решите нужна ли вам утка, нужен ли заяц и тд.Если решите что нужна ,то начнете встраивать собаку в эти охоты. но по чуть чуть, все равно большую часть посвящая классике, но и на ней все больше и больше позволяя собаке дорабатывать и подавать дичь после выстрела, обучение подаче можно производить факультативно в течении всех периодов. Вобщем годам 3-4 вы с удивлением обнаружите ,что у вас в руках отлично поставленая легавая собака, с которой со стойкой вы можете успешно везьде и на все ,в лесу и на болоте, на птицу и на зайца, а также и на утку в том виде как вам хочется, а также хорошо работающая после выстрела. Ну а с такой РАЗНОСТОРОННЕЙ легавой сдать УТКУ или КС или волок вообще никаких проблем не будет, собака уже и так все делает сама. Пришло время подумать об анонсе и работе с заходом. Но это данно не всем далеко.
Вообщем ,если вы последуете моему совету, то по любому у вас будет отличная охотничья собака и даже если ей будет не хватать каких то врожденных качеств, она всегда найдет свое место на охоте.
Собственно и немцы в такой последовательности готовили разносторонийх собак, мы просто чуть больше упираемся в классику со стойкой. Но ведь 90% охот с легавой любой породы у нас -охота со стойкой по перу.
Пс.МЫ так раньше готовили континенталов ,сегодня  и пойнтеров так используем. Если собаки хорошие легавые то и всему остальному они учатся легко. И большинство кто выигрывает в поле или болоте состязания и при этом много охотится становится и отличной разностороней охотничьей собакой. Это норма для легавой любой породы.

Как на практической охоте работают легавые-разносторонне. 3..

На мелких заливах .когда утка затаивается- собака стает по утке ,на глубоких преследует без стойки -просто не может стать,утка не дает. Если собака страстная то и преследует настойчиво.
В этом сезоне получалось и так и так:по утке сидящей на лужах кобель стоял,а когда шли вдоль речки шарился по камышам и поднимал утку на крыло. И битую подавал, с воды прямо в руку.(но это вполне опытный и сложившийся в поле пес)
И что ,он в универсала превратился? Ничуть ,работал как легавая,просто хозяин его использовал в темную,а пес и не возражал особо.
Зайца из под стойки стрельнуть,тоже без проблем удавалось,попутно с охотой на шнепа.или курапатку.Подранка догоняли и давили. Тоже универсал?
Шли краем березничка,собака стала,по команде подняла козла с лежки,,козел был бит (благо лицензия была в кармане).Тоже универсал?
Ну и по ходу между этими "универсальными" и достаточно случайными делами добыто уже специальным образом уйма болотной дичи и курапатки..вальдшнепа и тетерева.А также получены высокие дипломы по болоту и выиграны состязания высокого ранга.
Все это реальные случаи ,часто(за исключением козла)случающихся на охоте ,очень характерные даже не для одной .а нескольких известных мне легавых собак(мне оченьи очень повезло с охотничеьей компанией и принадлежащими моим друзьям собаками). И никому в голову не придет назвать их универсальными легавыми.
Просто они делают СВОЕ дело хорошо - по перу со стойкой,но много случаев ,когда сработают или выгонят под выстрел и непрофильного зверя,лсу например.
.Я таких собак называю охотничьими (хотите назовите их разносторними).но никак не универсальными.Просто у них высокие рабочие качества легавых,большая пластичность и богатый усвоенный ими охотничий опыт.
На загонных охотах по копыту или доборах подранков кабана они никогда не бывали.В вольерах по кабану или барсуку не притравливали.Ни к чему им это.Ведь они легавые специализированные,островные:)))).
Понятно,что в компании есть и континенталы и мы часто вместе охотимся .Понятно ,.что они более пластичны и их легче обучить работать после выстрела,да и подают они в целом охотнее.У них тоже есть высокие дипломы по дупелю и титулы с состязаний,у них даже есть д1 по вольерному кабану и барсуку. А у некоторых еще и по четыре десятка швов от случайной встречи с кабаном в реальной жизни,где они попытались поработать по нему как в вольере..
И мы очень рады,что у нас собаки именно такие,а не собаки-универсалы- эрзацлегавые,эрзац гончии,эрзац-лайки.
Они все являются высокого уровня легавыми.- примерно на одном уровне островные и континентальные.хотя кто то из них чуть быстрее или чутьистее,чуть пластичнее или разносторонее,с разным стилем и предпочтениями.
Не спешите спорить,подумайте,может быть и вам хочется таких континенталов или островных иметь,они вполне реальные.,из жизни.Честное слово они много веселее ,чем универсальные.

« Последнее редактирование: Декабря 31, 2008, 12:27:09 pm от Oleg N. »
Записан

Oleg N.

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #115 : Декабря 31, 2008, 12:35:50 pm »
Настоящий" поинтерист не должен себя унижать охотой на эту дичь. Если не так, то почему бы не пойти далее и брать собаку на утку? Потом на зайца и т.д.]
А почему нельзя охотить курицу? Пойнтер именно для таких охот и создавался в первую очередь и расскрывается там в поле на курице максимально. А утку и зайца неззя из условных понятий или снобизма?
Записан

zveroboy

  • Бывалый
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
  • Место жительства: Минская обл. г.Столбцы.
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #116 : Декабря 31, 2008, 19:17:13 pm »
Олег N  не путайте разностороннее использование континентальной легавой с универсальнастью ,которую проповедуют, те кто заблуждается.Нет универсальных собак,ни лаек, ни тереров ,ни легавых.Если лайка зверовая то она будет хуже работать по пушнине или вообще поней не работает и наоборот,если ягд в основном работает в норе, то по копытам он будет работать хуже или не работать вообще и т.д.Нет одинаково хорошо работающих собак на всех охотах.
Разностороннее использование легавой подразумевает основную работу со стойкой по птице,+заец из под стойки,утка,добор подранков,работа по копытным с голосом в загоне.Но сравнивать работу по второстепенным охотам с узкоспециализированными породами не правильно.
Начинать обучать легавую собаку по кровяному след в 4 года это слишком позно.Практика на охоте дает много опыта собаке,но отдельные вопросы нада отрабатывать еще в процессе дрессировки и натаски.
ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ 2009 ГОДОМ .
Записан
"Учение свет, а не учение чуть свет и на работу ".

Oleg N.

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #117 : Декабря 31, 2008, 19:35:59 pm »
Олег N  не путайте разностороннее использование континентальной легавой с универсальнастью ,которую проповедуют, те кто заблуждается.Нет универсальных собак,ни лаек, ни тереров ,ни легавых.Если лайка зверовая то она будет хуже работать по пушнине или вообще поней не работает и наоборот,если ягд в основном работает в норе, то по копытам он будет работать хуже или не работать вообще и т.д.Нет одинаково хорошо работающих собак на всех охотах.
Разностороннее использование легавой подразумевает основную работу со стойкой по птице,+заец из под стойки,утка,добор подранков,работа по копытным с голосом в загоне.Но сравнивать работу по второстепенным охотам с узкоспециализированными породами не правильно.
Начинать обучать легавую собаку по кровяному след в 4 года это слишком позно.Практика на охоте дает много опыта собаке,но отдельные вопросы нада отрабатывать еще в процессе дрессировки и натаски.
ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ 2009 ГОДОМ .
Спасибо за поздравления.Присоединяюсь  к ним.
Что касается вашего мнения ,то думаю ,что оно ошибочно.Во первых из всего ,что вы перечислили  только использование в загоне  нет в перечисленном мною списке. но в загоне можно использовать почти с равным успехом собаку любой породы или беспородную.
Никакой породной предрасположенности к этой работе у легавых нет,но частое ее использование при следовой работе портит ее основное предназначение.
Впрочем.если человек завел легавую,а она оказалась собачкой-неудачкой,плохо и медленно ищет,плохо чует или врет,что делает невозможным использование как легавой,то в этом случае имеет смысл ее использовать на других охотах- в загонне,Кс , как ретривера и тд.Портить же одаренную собаку всем этим. да еще рисковать ее здоровьем и самой жизнью имхо противоречит простой человеческой логике,те абсурно.
Записан

zveroboy

  • Бывалый
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
  • Место жительства: Минская обл. г.Столбцы.
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #118 : Декабря 31, 2008, 20:44:18 pm »
ОлегN обсурд заводить собаку которую можна с успехом использовать на других охотах,кроме основных, в которых участвует и сам хозяин,а собака в это время будет "упражняться" на диване.Ничто не "забивает" так собаку как бессмысленное длительное сидение в квартире без охоты.
Записан
"Учение свет, а не учение чуть свет и на работу ".

Oleg N.

  • Гость
Re: Курцхаар
« Ответ #119 : Декабря 31, 2008, 21:30:02 pm »
ОлегN обсурд заводить собаку которую можна с успехом использовать на других охотах,кроме основных, в которых участвует и сам хозяин,а собака в это время будет "упражняться" на диване.Ничто не "забивает" так собаку как бессмысленное длительное сидение в квартире без охоты.
У Вас свое мнение,у меня свое.
Можно использовать и полезно - не синонимы. А использование легавых на зверовых охотах не полезно и  вредит их основным рабочим качествам,но не способствует выявлению других каких либо  положительных качеств.
 На мой вгляд,это абсурд. Пихать же легавую к работе по кабану это не только абсурд,но и неосознананое предательство .
Это как ребенка посылать воевать. Не предназначена легавая  для этого и очень уязвима и бесзащитна.
По поводу забивает  бессмысленное сидение в квартире- у меня было много собак и ничто их не забивало в зимний период,они восстанавливались ,лечились ,отдыхалм- это тоже необходимо. после интенсивного охотничьего сезона. С НГ.
Записан

Неманский

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19273
  • Место жительства: Минск
  • Аматар
    • Просмотр профиля
Re: Курцхаар
« Ответ #120 : Декабря 31, 2008, 22:16:17 pm »
Авторов приведенных мною статей в защиту универсальности континентальной легавой в самом широком смысле вплоть до использование на загонной охоте не менее десятка.
В противовес этому имеем пока мнение Олега.Н и вторящему ему, вплоть до выражений типа "в сухом остатке" Дениса.П.
Ни в коем случае не ставлю под сомнение АВТОРИТЕТ последних двух оппонентов, а также здравость приведенных аргументов, под которыми и я бы подписался.
Тем не менее, предполагаю ПРАВОМЕРНОСТЬ существования ДРУГОГО использования континентальной легавой. На мой взгляд, более перспективной.

Вальдшнепа весной уже нет де-факто. Тетерева летом уже нет также. Перепел при нынешнем варварском способе ведения с/х МАЛО у нас. Это вам не Крым и не Краснодар на пролете.
Дупеля НЕТ.
Коростеля НЕТ.
Двадцатый раз пойти топтать бекаса за сезон?  + На воде (в местах "правильного" обитания летом) он стойки НЕ ДЕРЖИТ. Где кайф???
Остается курица. Которую наиболее жалко из всего племени птичьего. Они у меня возле дома живут... Так курицу сработает ЛЮБОЙ третий сорт.

Коммерческие охоты по садковым фазану и перепелу оставим на совести ДРУГИХ.
Записан