Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Имя пользователя: Пароль:

Подписаться на RSS/XML рассылку rss

Открыть PDA версию сайта (для КПК, телефонов)

Автор Тема: Потрындеть за вооружения армий.  (Прочитано 1352614 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.

AVS

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3128
  • Место жительства: Minsk
  • Тому, кто все потерял, нечего бояться.
    • Просмотр профиля
Потрындеть за вооружения армий.
« : Декабря 03, 2014, 19:56:31 pm »
 Было бы неплохо, если нашлись коллеги, интересующиеся современными или не очень современными вооружениями разных родов. Для служивших в армии это не чужая тема и, возможно, интересная и сегодня. Я в свое время служил срочную в авиации и до сих пор неравнодушен к военным самолетам, хотя времени прошло много. Да и другие виды вооружений часто вызывают трепет. Все это интересно на уровне почесать языками и слегка размять мозги.
В качестве затравки залью ссыль: http://42.tut.by/426063
В ней есть один образец – Eurofighter Typhoon и авторы заметки пишут, будто эксперты высказывают мнение, что реальный бой между сабжем и Су-35С был бы очень интересен.
Я не эксперт, но мне тоже такой бой был бы интересен. Несмотря на кажущееся, на первый взгляд, определяющим преимущество в тяге и изменении ее векторов у Су-35, у европейца есть преимущество в тяговооруженности и скороподъемности, по крайней мере, при взлетных массах. Хз какая это могла бы быть модель боя, но преимущество и в самом деле не очевидное. Пушечный бой я бы не брал в расчет.
Кто поддержит? По существу или просто потрындеть – неважно, лишь бы не про политику. 
 
Записан

 

AVS

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3128
  • Место жительства: Minsk
  • Тому, кто все потерял, нечего бояться.
    • Просмотр профиля
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2251 : Марта 15, 2017, 13:52:27 pm »
Южноафриканское подразделение немецкой Рейнметалл Ваффе Мунишн создало и испытало новый некорректируемый гаубичный снаряд, с которым анонсирован новый рекорд дальности для снарядов такого типа - 57 км из гаубиц с длиной ствола в 52 калибра. Впечатляет!
Это активно-реактивный снаряд улучшенной баллистики. Окончены испытания и снаряд запущен в серию.


Подробности:
https://vpk.name/news/177004_dalnoboinyii_snaryad_m2005_vlap_postupil_v_proizvodstvo.html
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16507
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2252 : Марта 15, 2017, 17:25:13 pm »
http://militaryarms.ru/voennaya-texnika/boevye-mashiny/sau-koaliciya-sv/

САУ «Коалиция-СВ» может стрелять на дальность до 70 километров. «Коалиция-СВ» может работать в режиме «шквал огня», при котором производится большое количество выстрелов по одной цели, но по разным траекториям, благодаря чему снаряды попадают в цель почти одновременно. Машина может быть подготовлена к стрельбе в кратчайшие сроки и покинуть позицию через одну минуту после ее окончания.
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

AVS

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3128
  • Место жительства: Minsk
  • Тому, кто все потерял, нечего бояться.
    • Просмотр профиля
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2253 : Марта 15, 2017, 18:16:03 pm »
http://militaryarms.ru/voennaya-texnika/boevye-mashiny/sau-koaliciya-sv/

САУ «Коалиция-СВ» может стрелять на дальность до 70 километров. «Коалиция-СВ» может работать в режиме «шквал огня», ...


Тут ключевое слово "может". Насколько мне известно, дальность 70 км была достигнута экспериментальными реактивными снарядами, которые серийно до сих пор не выпускаются. А PzH2000 показала дальность 57км серийными снарядами, активно-реактивными, партия которых уже, кстати, была поставлена Катару. И здесь, как говорится, есть большая разница.
Пару раз читал (сейчас не найду, наверное) статьи по теме производства боеприпасов в РФ, в которых эксперты называли неудовлетворительным состояние этой отрасли - отчасти в разработке, но главное в производстве.


Да, PzH2000 тоже может стрелять по одной точке "шквалом огня". В целом, баллистические характеристики Коалиции и немецкой PzH сравнимы, обычными снарядами дальности близки - около 40 км. В части боезапаса, автомата заряжания, работы и безопасности экипажа и т.д. Коалиция посовременнее и получше.
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16507
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2254 : Марта 15, 2017, 18:22:12 pm »
Саш, фарисейство в заметке в другом. В том, что на 70км 2с35 стреляет уас. Те отн дорогим боеприпасом. Но смысла стрелять на 60км некорректируемым - не много, ибо разброс,сам понимаешь. Так вот, денел тупо выебнулся, что ум4ет пулять 5а 57км, а что толку от этого не много, ессно, умолчал.
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

AVS

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3128
  • Место жительства: Minsk
  • Тому, кто все потерял, нечего бояться.
    • Просмотр профиля
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2255 : Марта 15, 2017, 18:32:51 pm »
Саш, фарисейство в заметке в другом. В том, что на 70км 2с35 стреляет уас. Те отн дорогим боеприпасом. Но смысла стрелять на 60км некорректируемым - не много, ибо разброс,сам понимаешь. Так вот, денел тупо выебнулся, что ум4ет пулять 5а 57км, а что толку от этого не много, ессно, умолчал.


Резонно. С одной стороны. А с другой, если неуправляемыми целесообразно стрелять до 40 и это максимум для Коалиции, например, то в боестолкновении возможность PzH подать снаряды на 45, не боясь быть накрытыми ответным огнем - тоже немалый плюс.
Записан

Denis_P

  • Член клуба
  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16507
  • Место жительства: Минск, РБ
    • Просмотр профиля
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2256 : Марта 15, 2017, 22:53:45 pm »
https://tech.onliner.by/2017/03/15/patriot-4


Между прочим, сбить ракетгй с гсн дрон с эпр 0.1кв.м очень неплохое достижение. Обычная проблема - не срабатывает рв.
Записан
Если твои слова раздражают такое количество людей, то в них, скорее всего, много правды.

oleg7

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3835
  • Место жительства: С.Петербург Россия
    • Просмотр профиля
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2257 : Марта 16, 2017, 10:07:04 am »
Стрельба некорректируемым боеприпасом на 70 и даже на 50 км - просто рекламный ход
Ибо по опыту войны, при стрельбе на дистанцию 30км по неподвижной открытой площадной цели, размером в зону поражения (для фугасного снаряда калибра 150мм по расчету это 30х30м) , с известными координатами, вероятность попадания одним снарядом находится в области 0,1-0,2%
Теперь посчитайте сами, сколько снарядов потребуется для поражения цели , с вероятностью хотя бы 50-60%, на дистанции 70км, при условии того, что рассеивание увеличивается с дистанцией в логарифмической прогрессии
Вывод: нужен либо снаряд с ЯБП, либо с ОВ. Либо поезд из 20 вагонов с фугасками
Фуфло это, просто рекламуха


Вот любопытное от дорогого Ходаренка
https://www.gazeta.ru/army/2017/03/15/10577291.shtml#page2
« Последнее редактирование: Марта 16, 2017, 10:14:12 am от oleg7 »
Записан

Y.Laz

  • Гость
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2258 : Марта 16, 2017, 10:49:14 am »
На 70 км и цели не будет стоять поразить конкретную цель. САУ не работают в одиночку, а в составе дивизионов и т.д. по возрастающей, в которых сами САУ лишь часть. Есть куча крупных объектов, раздолбав один из которых можно запросто парализовать работу города средней руки, посеять панику, долбать кого-то в окружении пока не здастся  и т.п.
 Или самому получить про3.14здона во время обеда, находясь в месте дислокации какой нибудь дивизии.
Записан

oleg7

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3835
  • Место жительства: С.Петербург Россия
    • Просмотр профиля
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2259 : Марта 16, 2017, 12:12:56 pm »
На 70 км и цели не будет стоять поразить конкретную цель. САУ не работают в одиночку, а в составе дивизионов и т.д. по возрастающей, в которых сами САУ лишь часть. Есть куча крупных объектов, раздолбав один из которых можно запросто парализовать работу города средней руки, посеять панику, долбать кого-то в окружении пока не здастся  и т.п.
 Или самому получить про3.14здона во время обеда, находясь в месте дислокации какой нибудь дивизии.
Фигню говоришь, от незнания
Разброс попадания снарядов двух пушек среднего калибра да дистанции 20 км будет не менее 250-300м
На 70 км между попаданиями будет порядка километра
Берем батарею, 4 гаубицы
Представь, попадания по углам квадрата со стороной 1км
Ну и как ты будешь поражать полевой лагерь дивизии размерами 500х500м?
Только случайно
Чухня
На таких дистанциях два варианта
1)управляемый боеприпас
2)накрытие площади одновременной стрельбой (РСЗО)
Записан

Y.Laz

  • Гость
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2260 : Марта 16, 2017, 12:53:21 pm »
Ну если кто-то расположит дивизию тысяч с десять войска в квадрате 500х500 м со всем скарбом, то я ее долбану ракетой, или окружу и уничтожу. Где-то так.
Квадрат с 1 км, как раз и объект со всей инфраструктурой. 4 батареи, 16 САУх5 =80 в минуту х 3 мин  = 240 попаданий по объекту. Нормально. А если накрывать будет 8 батарей и минут с десять.
Вопрос в другом. Возможна ли такая холява?



Записан

oleg7

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3835
  • Место жительства: С.Петербург Россия
    • Просмотр профиля
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2261 : Марта 16, 2017, 13:16:11 pm »
Цитировать
Вопрос в другом. Возможна ли такая холява?

В том и дело, что невозможна
И , еще раз повторю, стрельба из гаубицы/пушки неуправляемым боеприпасом на 70, даже на 50км-это просто бессмысленный перевод боеприпасов


Вот лучше почитай:
Цитировать
История как капитан 2 ранга Мурашев "поджег" авианосец «Энтерпрайз»

Не знаю, как там звали командира «Энтерпрайза», наша история его не помнит, а только служил параллельно ему в славном подводном флоте Союза Советских Социалистических Республик знаменитый командир по фамилии Мурашов. Знаменитый – потому что знаменитый. И всё тут. Даже потом, когда он уже под закат молодости защитил диссертацию и воспитывал в училище будущих Мурашовых, он продолжал оставаться знаменитым.


У каждого знаменитого человека, как и любого простого, есть Голубая Мечта, к которой он стремится всю жизнь. У капитана второго ранга Мурашова их было целых 2: мёртвая петля на подводной лодке – это раз. И вторая – утопить «Энтерпрайз». Что касается первой, то она так до сих пор ещё не осуществлена (хотя, кто его знает, может Мурашов и это сделал втихаря где-нибудь в Марианской впадине, просто достижение никем не зафиксировано). Мне лично высший пилотаж в бездне океана представляется столь же вероятным, как торпедный залп в ванне. Но о торпедах – чуть позже.


«Энтерпрайз» интересовал военного моряка Мурашова по многим причинам. Прежде всего, в настоящем мужчине всегда заложена жажда во что-то из чего-то выстрелить и непременно попасть. Тут спорить не станет никто. А теперь представьте охотника-профессионала, который всю свою сознательную жизнь стрелял только холостыми патронами, и тогда вы немного поймёте состояние командира лодки во время боевой службы, когда в аппаратах и на стеллажах торпеды только настоящие! Слава Маринеско и Лунина не давала Мурашову покоя, как любому нормальному подводнику без побочных ассоциаций. И когда американцы спустили на воду свой первый атомный авианосец с бортовым номером «CVN65», капитан второго ранга Мурашов выходил на него в атаку чуть ли не каждую ночь. Мысленно, конечно.


А тут – представляете? – садисты-адмиралы из Главного штаба ВМФ придумывают слежение за авианосной и очень ударной группой вероятнейшего тогда противника и поручают, разумеется, Мурашову. И в один прекрасный день глядит он в перископ – и вот он, «Энтерпрайз», вот он, сладенький, как на ладошке, и штук 15 всяких разных крейсеров, эсминцев и прочих фрегатов вокруг него – как янычары вокруг Осман-паши. Стерегут, значит, будто знают про существование капитана 2 ранга Мурашова. Вообще-то, наверное, знали: говорят, что на каждого советского офицера старше майора в ЦРУ отдельное личное дело заведено. Если это так, то на Мурашова там – как пить дать – выделен целый шкаф.


У командира хищно заблестели глаза, а правый указательный палец машинально несколько раз нажал на несуществующий спусковой крючок несуществующего дробовика. У-у, гад! – солнышко светит, самолёты с катапульт взлетают, антенны крутятся – и стрельнуть нельзя ни разику. Мир на планете нельзя нарушать. Вот если бы дали из Москвы команду... Хотя Третьей мировой войны тоже не очень-то хотелось. Как же быть? Слежение за вероятным противником подразумевает простую, в общем-то, вещь: держи его, супостата, на прицеле и жди сигнала. Дадут сигнал – топи, не дадут – не топи, терпи, держи и жди, когда скажут топить, или тебя другой сменит месяца через 3. Трудная эта охота, скажу я вам, это всё равно, что с похмелюги 3 часа пялиться на стакан холодного кефира или пива, а руки связаны намер-р-ртво... Да и внутри лодки – не санаторий с бассейнами и девочками. Подводная лодка – это же просто-напросто железный бидон, покрытый снаружи толстенным слоем резины. Представили, да? И что, ещё тянет в подводники? Во-во.


Одни сутки, другие, третьи... А как хочется влепить! Расписаться, как на Рейхстаге, только вместо надписи мелом «Здесь был кап. 2 ранга Мурашов!» – дыру в два трамвая. Вот здесь бы, как раз посерёдке... даже ночью хорошо видно... А этот гад – нарочно что ли издевается? – ровно в полночь начал самолёты пускать: взлёт-посадка, взлёт-посадка, туда-сюда... Огоньки мигают, манят. И капроновое терпение, наконец, не выдержало постоянного трения о ту грань между умственным и физическим трудом, которую ежедневно стирают советские подводники. Капроновое терпение звонко лопнуло, и эхо разлетелось по всем отсекам веером команд. Командир в сердцах звезданул кулаком по столу, разбудив закунявшего вахтенного офицера.


– Хватит, тудыть-растудыть! Торпедная атака! – И весь центральный посмотрел на своего командира с восторгом. – С учебными целями, – добавил Мурашов, несколько охладив пыл экипажа. – Цель – «Энтерпрайз». Ночь, однако, прямо к борту подлезем, хрен заметят.


В центральный вполз минёр.


– Учебная фактически, тащ командир?


– Учебная, – подтвердил командир. – Пузырём. Пятый и шестой аппараты освободи.


И представил себе, как американские акустики, а следом за ними и все остальные наперегонки бегут на верхнюю палубу и в панике сигают за борт. Шум воздуха, выплёвываемого из торпедного аппарата, не спутаешь ни с чем, а поди, разбери – вышла вместе с воздухом торпеда или нет... На таком-то расстоянии! Командир потёр руки, предвкушая приятное. Держись, супостат. Держись, лапочка.


Перископ провалился вниз, в центральный ворохом посыпались доклады о готовности отсеков, и началось общекорабельное внеплановое мероприятие под волнующим названием «торпедная атака».


– Пятый и шестой аппараты – то-овсь!... Пятый, шестой – пли!!! Имей, подлюка!


Шипение, бульканье, лодка немного проваливается на глубину. Мурашов, прикрыв глаза в блаженстве, представляет себе картину, происходящую сейчас наверху... Сейчас бы ещё стопочку! Ладно. Не выдержав, командир цедит: «На перископную глубину! Поднять перископ!» Ну-ка, что там?


Так...


Глянул в окуляры, повертел, та-ак... нашёл «Энтерпрайз», и... мама!.. Нет. МА-МА! МАМОЧКА!!!


– Минёр! Минёр, ангидрид твою в перекись марганца!!!


– Здесь минёр...


– Чем стрелял, румын несчастный?!


– Тащ...


– Я тебя... я... чем стрелял???!


– Ничем я не стрелял:


– Как это – ничем?!


– А так: мы эта... тут с механиком договорились, что он в момент залпа гальюны продует – звуковой эффект тот же, а заодно и говно выкинем, две недели ж не продували, сколько можно его с собой возить…


– Сколько надо, столько и будешь возить! (минёр недоумевает – почему именно я?) Пересчитать торпеды!!!


– Тащ... а что случилось?


– Что случилось, что случилось... «Энтерпрайз» горит!!! Считай давай, говнострел-умелец!


Минёр пожал плечами и пошел тыкать пальцем по стеллажам: плюс в аппаратах: плюс корма: А в перископе – картина!!! Глянем?


Ух, горит! Хорошо горит. Не просто горит – полыхает. В темноте здорово видно. Зрелище... Дым, языки пламени, люди маленькими насекомыми бегают по полётной палубе – словом, полный комплект. Доигрался! Долбанули «Энтерпрайз»! Это вам не хухры-мухры. Ой, что будет!.. Особист торчит посреди центрального и всё никак решение принять не может – дар речи потерял.


– Центральный минёру! Тащ командир, все торпеды на месте! Я не знаю, чего это он. А что, правда – горит?


– Пашшёл!.. Ищи, чем утопил этот утюг, и пока не найдёшь...


– Не, ну говном – это навряд ли: то есть, «Есть!» А что, взаправду утоп уже?


– .........................!!!!!!!


Как известно, случайностей на свете не бывает. Каждая «случайность» – это непознанная закономерность. Долго ещё бедный капитан 2 ранга Мурашов ломал голову над причинно-следственной связью, соединяющей воедино боевой порыв, пузырь воздуха, фекалии и подбитый авианосец... Долго и напрасно. Потому что всё было очень просто: раз полёты – значит, авианосец должен идти с одной скоростью и одним курсом, чтобы лётчик при посадке не промахнулся. Он и шёл. А тут услыхали пузырь, потом увидали посреди лунной дорожки перископ, ну и сдали нервишки. Вильнул здоровенный кораблик, уклоняясь от «торпеды», самолётик-то и совершил посадку маленько не туда – прямёхонько в центральную надстройку авианосца, «остров» называется... Ну, трах-бабах и всё такое прочее, как говорил знаменитый Роберт Бернс. Вдобавок ещё и своему крейсеру УРО «Белкнап» в скулу носом влепились.


А наши под водой тем временем торпеды считали, обалдев... А всё потому, что нет у американцев аппаратуры, которая лодки по запаху фекалий различает. Правда, у нас тоже...


...На пирсе в базе лодку встречал лично командующий флотом. Выслушал доклад, насупившись, а когда командир уже приготовился ко вставлению, выложил ему две звезды: одну – Красную – на грудь, вторую – поменьше – на погон. В добавление к уже имеющимся. И сказал:


– Езжай-ка ты, лучше, Мурашов, в училище. Учи там будущих флотоводцев, здесь тебя оставлять опасно – чего доброго, ещё первую мечту вздумаешь осуществить...


А через полгода «Энтерпрайз» прошёл внеплановый ремонт и снова вышел бороздить просторы и пускать авиацию, и снова за ним кто-то гонялся... он был такой чистенький, новенький, с иголочки, под флагом полосатым, и ничто не напоминало, что не так давно «Здесь был кап. 2 р. Мурашов»...



Источник: http://vegchel.ru/index.php?newsid=22793
Записан

Y.Laz

  • Гость
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2262 : Марта 16, 2017, 14:04:19 pm »
Про мертвую петлю [cool]

Неплохой обзорчик. Пора копать спецпогреба для личного пользования.
http://army-news.ru/2015/10/obzor-artillerijskix-boepripasov/
« Последнее редактирование: Марта 16, 2017, 14:39:38 pm от Y.Laz »
Записан

SanSanish

  • Бывалый
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 271
  • Место жительства: Могилев
    • Просмотр профиля
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2263 : Марта 16, 2017, 19:53:45 pm »
https://tech.onliner.by/2017/03/15/patriot-4


Между прочим, сбить ракетгй с гсн дрон с эпр 0.1кв.м очень неплохое достижение. Обычная проблема - не срабатывает рв.
Вспоминается прочитанная как то история история времен еще Югославской войны.
Когда США в общем то впервые начали довольно массированно применять беспилотники и когда они стали нести необьяснимо большие потери. При том, что адекватных средств обнаружения и поражения их на тот момент не было и у самих США.
Как оказалось сербы создали своебразную "систему ПВО" из целой сети наблюдателей вооруженных биноклями, подзорными трубами и ...копеечными короткобойными уоки-токи. Любой пастушок со стадом овечек, осматривая небо и обнаружив БПЛА тут же вываливал в эфир свой квадрат, высоту  и направление движенния цели. Соседи по квадрату ретранслировали сообщение в качестве "передастов" и в свою очередь встречали цель.  А с узлового наземного ретранслятора давали данные вертолетчикам.
С ближайшей площадки подымался Ми-8, по визуальному наведению выводился в район с БПЛА, равнял с ним высоту и скорость, после чего открывалась боковая дверь и БПЛА ...в упор расстреливался из пулемета.
Дешево и сердито, а поскольку тем БПЛА в плохую погоду летать было незачем и некак, то такой импровизированный  "визуальный ВНОС и ПВО" оказался эффективным.
В свете этого между прочим на мой дилетанский взгляд возможно создать истребитель-БПЛА на базе двухместных не скоростных машин, хоть того же ЯК-130.
Нужна оптическая станция у оператора и ...радиопеленгатор со сканером  как в известной дисциплине "охоты на лис."
Поскольку любой дрон излучает видеосигнал оператору или телеметрию в активном режиме и с приличной мощностью, его можно запеленговать не хуже радара, навестись, обнаружить визуально и расстрелять пулеметно-пушечным вооружением.
Диапазон частот телеметрии не велик, найти несущую сканером не проблема, а расшифровывать и перехватывать и вовсе не к чему.
Для всякой мелочевки ротного звена как ни смешно может хватить ЯК-52 с тем же пеленгатором, ТЗК (трубой зенитной командирской) и ПКТ с трассерами.

Записан

oleg7

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3835
  • Место жительства: С.Петербург Россия
    • Просмотр профиля
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2264 : Марта 18, 2017, 12:46:17 pm »
Хорошее кино
Головная проекта 667А К-137 "Ленинец"
Командир, кап 1 ранга Березовский- друг моего отца


Записан

Y.Laz

  • Гость
Re: Потрындеть за вооружения армий.
« Ответ #2265 : Марта 20, 2017, 20:32:46 pm »
Часового с автоматом когда-то ставили на входе в аудиторию при просмотре таких кин.                                                                                                 
Боевые средства флота может есть тех времен?
« Последнее редактирование: Марта 20, 2017, 20:39:50 pm от Y.Laz »
Записан