Печать

[Denis_P]

Для многих из здесь вовсе не секрет, что у меня был курцхаар. И, надеюсь еще будет. И эта порода мне небезразлична. Потмоу давайте поговорим о курцах.
 
Каждый желающий, давно уже нашел, скачали и почитал стандарт на курца. Возможно даже поглядел этих собак на выставке. нынче это не проблема. Но я хочу рассказать немножко о тенденциях в этой породе, что, ИМХО, более важно.

Итак, курц нынче популярная порода снискавшая заслуженный почет за удачное сомещение качеств английских легавых и разносторонность в охоте. Только вот ключевой вопрос - эта самая разносторонность. Кто и как ее понимает.

И тут отчетливо проглядывает некая статистика. Люди, у кого были замечательные полевики под разносторонней легавой подразумевают собаку, совмещающую в себе отличного работника в поле и болоте и великолепную, феееричную работу по боровой.  Плюс подачу. Но им редко приходит в голову тропить кабана с курцем.

Зато люди поимевшие несколько других собак - тяжелых, небыстрых, короткочутых, склонных к следовой работе, они в силу неизбежного принципа "Бытие опеределяет сознание"  начинают оправдывать склонности своих собак некоей разносторонностью. Применительно к барсукам, кабанам, и даже медведям. При этом даже подводится целая база под таких собак, и постоянно  кивают на оригинаторов породы - немцев.
 
Ок. Давайте попробуем поглядеть со стороны немного. Курцхаар в первую очередь в любом разе - легавая. Значит все остальное - второстепенно. Почему же немцы, на которых любят пенять владельцы говноковырялок малость отошли от этих критериев в разведении? Ответ прост вот уже 50 лет, как в германии практически отсутствует легавая охота в нашем понимании. А при этом собаки остались. Ессно они приспособлены под то, что есть. Т.е.

- охота на зайца котлом - собака идет у ноги владельца,
- охота на фазана загоном - поднять птицу чтобы она вылетела на стрелков,
- разнообразная подача,
- поиск подранков или битого зверя по кровяному следу,
- уничтожение вредных зверей ( впервую очередь- кошек) в угодьях.
 
Как видно из этого списка в нем вовсе нет того, что присуще легавой в классическом понимании.

- НЕ нужно быстро скакать
- НЕ нужно далеко чуять
- НЕ нужно чуять верхом
- НЕ нужна высокая верность
- Вообще не важен стиль - он просто пофик.

И наоборот: 
- пылесосить след - аатлична
- сидеть под вышкой три часа - оч нада
- ходить у ноги вообще не интересуясь полем - только так и нужно при охоте на зайца котлом
- быстро бегать - не нада, за собачкой охотник не поспеет
- давить кошек

и т.п.


Вроде бы все достаточно очевидно. Однако это только на первый взгляд.

Чуть позжее продолжу.
 

[Неманский]

Денис_П, не злись. Никого не хочу "колоть", сам знаешь, манера у меня такой. 
Я просто не понимаю одного: почему нельзя просто заниматься тем, чем ты считаешь нужным и правильным. НЕ лоббируя свои убеждения в инстанциях, НЕ навязывая свое видение вопроса до маниакального стремления переделать всех сомневающихся?

А время покажет. Недалек тот час, когда и в Беларуси условия легашиной охоты станут похожи на "немецкие" - разводной фазан, кролики, зайцы, утки, много - куропатки. Работа по кровяному следу и загоны по копытным.
Не у всех есть возможность и желание ездить на Кольский за белой куропаткой и на Меганом за перепелом.
Оно и сейчас не сладко - нет дупеля, нет коростеля, практически нет тетерева и глухаря, а из массы мелочи (черныш, фи-фи, поручейник и пр.) нам предоставили ТОЛЬКО бекаса. На время...

Вот почему универсальность континентальных легавых уже стоит острым вопросом сегодня, и приобретет бритвенные грани завтра.

*Прим.
Впрочем, хер с ними, купим готового в Чехии или Германии.

[Seregka]

Задолбали уже членами меряться!
Тем более, факт вязки кобеля с Д2 (а также с Д1) не гарантирует, как видно отличного потомства, а зачастую лишь неплохого, и то не во всех случаях.

То что не гарантирует - это азбучная истина. Но также является азбучной истиной и то, что от кобеля с Д2 шансов получить хорошее потомство намного больше, чем от кобеля с Д3, и такой кобель не будет требовать более требовательного подбора пары, как кобель с Д3.
Поймите, что при современной популярности породы и том количестве собак, что есть у охотников, можно произвести неплохой переход количества в качество. Это если собак мало, то можно вязать абы кого, что бы сохранить породу. Сейчас же есть неплохой выбор кобелей и сук, отталкиваясь от которого можно получить то, о чем мечтают владельцы хороших собак и нормальные разведенцы - "получить в будущем отличную собаку, НЕ ПРИЛАГАЯ НИКАКИХ усилий". Под "усилиями" я имею в виду ломание головы и игры в рулетку при выборе щенка и последующую натаску. Т.е. охотник не должен мучиться сомнениями, стоит ли брать щенка от конкретной вязки или нет, не должен ждать хорошего щенка годами, а при натаске хозяином пес должен в течении нескольких выходов стать и  через неделю-две занятий в поле получить первый диплом.

[Ducks]

Денис_П, не злись. Никого не хочу "колоть", сам знаешь, манера у меня такой. 

           Уже и я въехал в суть вопроса... Денис выступает за то, чтоб собаки данной породы изначально разводились, как классические легавые с макс. уровнем чутья.  Нужна линия собак с врожденными качествами для охот по дикой птице. Это гораздо сложнее, чем поставить собаку по кролику или фазану.
            Немцы, возможно потеряли интерес к классической легашиной охоте. У них уже давно культивируется спортивная охота по фазану, кролику, козе.... Зачем им собаки по вальдшнепу, дупелю и куропатке....?
            Получив или имея собаку с высокими качествами, абсолютно никто не запрещает втравливать её в кабана и прочую живность.
           

[gwagen]

Вчера вечером по Охоте и рыбалке была хорошая передача с Маневым как раз на обсуждаемую тему. Наверное еще раз 10 повторят.

[Ducks]

2_Кобе Зауровичу и прочим владеющим вопросом.....

Уважаемые господа.... Как правило у любого любителя собак той или иной породы, есть видео, фотографии и прочие материалы подтверждающие работу собаки по тому или иному зверю.... Я видел много материала, как работает по кабану лайка, ягд....
А не могли бы Вы показать нам работу курцхара.... Именно работу в лесу, а не вольер, шрамы на собаках и т.д. Интересует именно работа.......

[Неманский]

А не могли бы Вы показать нам работу курцхара.... Именно работу в лесу, а не вольер, шрамы на собаках и т.д. Интересует именно работа.......

Насчет шрамов пошутил?
Ранение собаки - это промах, ошибка, провал. Или просто не повезло.

Одно дело - работа лайки по удержанию зверя до подхода ведущего при индивидуальной охоте. Про это и речи не может быть. Любители таких охот кроме лаек будут смотреть в сторону ягдов.

Когда говорят про копытных, речь идет о загонных охотах. Кстати, чего вы прицепились именно к кабану? А лось, Олень, косуля? Нормальные наши гончие, будь оне вязкими, совершенно для этого не подходят.
Да и целая тема отдельная есть "Собака для загонной охоты".
В других странах кроме метисов и ягдов используют "коротконогих" зверовых гончих, но никак не английских.
Условиям данных охот удовлетворяет и континентальная легавая.
Широта поиска в большей степени зависит от конкретной собаки, а не от породы. Лайка уступает в скорости хода галопу Курца при поиске. Впрочем, вопрос найти и поднять зверя в загоне - это отдельная тема.
В конечном счете зверь может подняться и от голосов загонщиков.

С момента подъема зверя и до выхода последнего на номера нормальная лайка в большей степени мешает ходу охоты: пытается задержать зверя на месте, забегает вперед, делает хватки и в конечном счете может и завернуть зверя на загонщиков. В случае, когда зверь на ходу, становится вовсе бесполезной - идет по следу молча.

Задача курца в данной ситуации - только обозначить голосом направление естественного хода зверя. Как правило, при разумной организации загона - на номера. При этом, в отличии от гончих,   собаку не надо ждать часами после того, как зверь проскочил линию стрелков.

Кровяной след и добор подранка.
Ушедшего за линию стрелков зверя может задержать только лайка, это - ее работа. Настигнув зверя, лайка должна задержать его до подхода ведущего. Курц тут бесполезен.
Однако если зверь пал, например, в 500 м за линией стрелков, редкая лайка даст голос по трупу. При чернотропе в такой ситуации гораздо эффективнее использовать курца, который однозначно даст знать о месте падения зверя, облаивая его.

Вежливость курца позволяет его также использовать на индивидуальной охоте по зверю в качестве ищейки по кровяному следу.

Конечно, это в какой-то степени компромисс. Что гончая на загонной, что лайка, что курц.
И, самое главное, речь идет о дополнительных возможностях курца, а не о его назначении. И, конечно же, я не призываю заводчиков ориентироваться на означенные рабочие качества курца при ведении породы. Но и иметь в современных условиях наших охот курца-пойнтера я не желаю.

[Borisenko]

Ну-ну. Побуквоедствуем.
 
Ограничения по отстрелу куропатки  нас нигде нет. Так в путевке и написано "БЕЗ ограничений" . Равно как и по болотной дичи и по утке. В те годы, когда я добывал по 200 шт за сезон, курицы было реально валом. Более чем штук 3-5 из стаи в 12-25 голов, в общем-то, никогда не стрелял.

Оказывается, Денис, ты в состоянии отвечать на простые вопросы, а как быть с остальными, на которые ответа не последовало? Очень хочу разобраться в ситуации, но без основных действующих лиц в этой истории, коим и ты, в частности,  являешься, мне будет трудно. Со своей стороны считаю, что имею право знать те вещи, которые затрагивают меня непосредственно.

[Seregka]

Вежливость курца

Это качество присуще хорошим легавым, а у курцев выражается в умной и гибкой работе по любому виду дичи и зверя. И тут приходит вывод, что уменьшая легавую составляющую курцев (допуская к вязкам сильных универсалов и слабых полевиков), мы в результате потеряем эту вежливость, эту приспособляемость и этот ум, и получим погибающих под кабанами недолаек и теряющихся в угодьях недогончих. Никого не хочу обидеть, но с дратами, на мой взгляд, именно это уже и происходит. Некоторых кобелей работники притравочных станций не пускают в вольер, боясь за кабанов, а их хозяева на мероприятиях просят убрать подальше всех собак, выводя этих псов из машин. И где там вежливость?
В остальном я с Неманским согласен. Сам бы использовал кобеля на загонных охотах, но боюсь, что попадет под выстрел или под секача. Пускал кобеля по кровяному следу. Очень неприятно ожидать результата, зная, что может наделать подранок-секачок 4 лет. И тут уже больше играют отечественные традиции и привычки легашатников, когда собака - член семьи и твой друг, смерть которого пережить будет очень тяжело...
И с Кобой в какой-то мере согласен. Не знаю, портит ли курцев работа по зверю, но первое поле охотил со своим только утку, т.к. была засуха и птицы в полях у нас не было. Два месяца практически ежедневных охот не испортили собаку и рвать стойку и гонять птицу она не стала. Да и нос кобеля утка вроде не затупила. Но до того сезона кобель был натаскан мной, я считаю, почти в идеал. Были небольшие погрешности в постановке и в послушании, но кто из начинающих не делал ошибок?   

[NORD]

2 Неманский!
Уверен, что курц именно так и может работать, нисколько не сомневаюсь в этом!
Но и уверен, что в дальночутом "птичьем" курцхааре имеющим, как и подобает курцу смешанный тип чутья т.е. от прихвата следка с переходом без ковыряния на верхнюю работу намного больше потенциал той самой хваленой универсальности и разносторонности в сторону кровяного следа ,волока , подачи, загона, зверя и.т.д.
Вместе с тем и уверен, что курц работающий нижним чутьем, разбирающий след , может и отлично работающий по подаче, воде, зверю и выведенный в угоду этих качеств, будет заметно проигрывать в универсальности, в сторону классической работы легавой в поле со стойкой!
Впрочем мои выводы не  противоречат, как это ни странно твоим

............................
И, самое главное, речь идет о дополнительных возможностях курца, а не о его назначении. И, конечно же, я не призываю заводчиков ориентироваться на означенные рабочие качества курца при ведении породы. Но и иметь в современных условиях наших охот курца-пойнтера я не желаю.

Я насколько понимаю, спор не о возможностях курца, у него их предостаточно, а тенденциях в разведении, на какие приоритетные необходимые нам качества все же опираться!?
И не я сказал, что " устоичивость, константность пород условна. Она характерна и необходима до тех пор, пока особенности и свойства породы соответствуют условиям ее разведения и применения, изменение этих условий требует изменение породы, в противном случае порода теряет свою ценность, сокращается в количестве, деградирует и исчезает"
Приоритеты охот в различных странах разные, как мы видим в Германии так же, у нас же еще мелочи птичьей и дикой предостаточно, да и поискать ее надо, а не тупо делать стойку в 2х метрах в вонючем разводном фазаньем вольере!
Может еще рано хороним  нашу "дикую" охоту, хотя бы в разрезе птицы. И стараемся сместить приоритеты в разведении собак!





 

[Неманский]

Я насколько понимаю, спор не о возможностях курца, у него их предостаточно, а тенденциях в разведении, на какие приоритетные необходимые нам качества все же опираться!?

1. Здоровье, не обремененное пороками, закрепленными неграмотными заводчиками.
2. Уравновешенные типы нервной деятельности. Лучший темперамент - сангвиник.
3. Типичными для породы статями и в целом типичным экстерьером.
4. Рабочие качества в последовательности:
- общий стиль работы в поле, типичный для породы
- верность чутья
- дальность? Слишком скользкое понятие, чтобы на него вообще ориентироваться. 

[Denis_P]

Но и иметь в современных условиях наших охот курца-пойнтера я не желаю.

Кстати. Вот тут много кто говорит о пойнтеризации курцев. Стесняюсь спросить - а хоть бы пару примеров? Кто-то из присутствующих видел пойнтеризированного курца?

[Denis_P]

1. Здоровье, не обремененное пороками, закрепленными неграмотными заводчиками.
2. Уравновешенные типы нервной деятельности. Лучший темперамент - сангвиник.
3. Типичными для породы статями и в целом типичным экстерьером.
4. Рабочие качества в последовательности:
- общий стиль работы в поле, типичный для породы
- верность чутья
- дальность? Слишком скользкое понятие, чтобы на него вообще ориентироваться.

О. Ну первые три пункта очевидны, ладно.
 
А вот по 4-ому поближе. А что ты, Андрей понимаешь под словом стиль? И почему дальность понятие скользкое?

[Неманский]

Я бы вообще остановился на первых трех пунктах. Они для меня самые главные.
Ибо что касается рабочих качеств, то в большей степени результатом будет определен грамотной натаской, да и сверх задач я для себя не ставлю.
Если брать пса из "проверенных" источников, курц сам научит нас охотиться. Т.е. я, естественно, признаю наследуемые рабочие качества, но верю в их прогноз не более Гидрометеоцентру.
*Прим.
О типичных породных стилях можно почитать в описании породы.

Дальность чутья нельзя измерить прибором. Это субъективная оценка, сильно зависящая не только от экспертов, но и от массы не зависящих от собаки условий.
У одного 29 м, измеренных рулеткой, а второму нужно несколько перемещенок. Хуже, чем в фигурном катании.

[iaiby]

Андрей, соглашусь с вами относительно важности первых трех пунктов! Думаю, что на охотничьих порталах, такие мысли будут восприняты с некоторой долей скептицизма, так как превалирует мнение, что экстерьерные характеристики (точнее соответствие стандарту) для рабочей собаки второстепенны. Вместе стем, есть мнение, что лучше повязать кобеля стабильно получающего "отлично" на выставках и имеющего дипломы Д3, чем несколько дипломов Д2 (1) с оценкой "оч.хорошо" на выставках. Так как, соглашусь с вами, и с подавляющим большинством "буржуйских" кинологов, которые говорят, что высокие рабочие характеристики достигаются в первую очередь грамотной дрессировкой и натаской, а экстерьерные и поведенческие - определяются в основном генотипом и правильным выращиванием!

[AndySniper]

Пы.Сы. Всё же хочется услышать генеральную линию заседания комиссии, так как не хочется верить, что главной целью её проведения было песоченье неугодных и борьба с врагами представителей судейских комиссий, а также декларация превальирующего положения одного из интернет сообществ в роли спасителей белорусской кинологии.

Так сходил бы! Комиссия открыто заседала! Народу много было!

То, что я не смог посетить комиссию, не означает того, что мне интересно читать только лишь о её решениях в отношении санкций, применительно к тем или иным заводчикам, ораторам и в том же духе.
Меня, например, больше интересуют плановые тематические мероприятия, их регламент и сроки. И в данном случае меня мало интересует кто помогает в их организации. Хотя, скажу, что со своей стороны я от посильной помощи не отказываюсь, так как САМО УЧАСТИЕ в данном мероприятии мне интересно.

Что же касаемо прогнозируемых рабочих качеств от кобеля, имеющего звание ПЧ, то... здесь у меня есть конкретные соображения, основанные на частном случае.