Печать

[Denis_P]

Для многих из здесь вовсе не секрет, что у меня был курцхаар. И, надеюсь еще будет. И эта порода мне небезразлична. Потмоу давайте поговорим о курцах.
 
Каждый желающий, давно уже нашел, скачали и почитал стандарт на курца. Возможно даже поглядел этих собак на выставке. нынче это не проблема. Но я хочу рассказать немножко о тенденциях в этой породе, что, ИМХО, более важно.

Итак, курц нынче популярная порода снискавшая заслуженный почет за удачное сомещение качеств английских легавых и разносторонность в охоте. Только вот ключевой вопрос - эта самая разносторонность. Кто и как ее понимает.

И тут отчетливо проглядывает некая статистика. Люди, у кого были замечательные полевики под разносторонней легавой подразумевают собаку, совмещающую в себе отличного работника в поле и болоте и великолепную, феееричную работу по боровой.  Плюс подачу. Но им редко приходит в голову тропить кабана с курцем.

Зато люди поимевшие несколько других собак - тяжелых, небыстрых, короткочутых, склонных к следовой работе, они в силу неизбежного принципа "Бытие опеределяет сознание"  начинают оправдывать склонности своих собак некоей разносторонностью. Применительно к барсукам, кабанам, и даже медведям. При этом даже подводится целая база под таких собак, и постоянно  кивают на оригинаторов породы - немцев.
 
Ок. Давайте попробуем поглядеть со стороны немного. Курцхаар в первую очередь в любом разе - легавая. Значит все остальное - второстепенно. Почему же немцы, на которых любят пенять владельцы говноковырялок малость отошли от этих критериев в разведении? Ответ прост вот уже 50 лет, как в германии практически отсутствует легавая охота в нашем понимании. А при этом собаки остались. Ессно они приспособлены под то, что есть. Т.е.

- охота на зайца котлом - собака идет у ноги владельца,
- охота на фазана загоном - поднять птицу чтобы она вылетела на стрелков,
- разнообразная подача,
- поиск подранков или битого зверя по кровяному следу,
- уничтожение вредных зверей ( впервую очередь- кошек) в угодьях.
 
Как видно из этого списка в нем вовсе нет того, что присуще легавой в классическом понимании.

- НЕ нужно быстро скакать
- НЕ нужно далеко чуять
- НЕ нужно чуять верхом
- НЕ нужна высокая верность
- Вообще не важен стиль - он просто пофик.

И наоборот: 
- пылесосить след - аатлична
- сидеть под вышкой три часа - оч нада
- ходить у ноги вообще не интересуясь полем - только так и нужно при охоте на зайца котлом
- быстро бегать - не нада, за собачкой охотник не поспеет
- давить кошек

и т.п.


Вроде бы все достаточно очевидно. Однако это только на первый взгляд.

Чуть позжее продолжу.
 

[NORD]

............ поэтому лучше сразу в десятку! А это, согласитесь, только первый вариант. .....................

Я не соглашусь! По 1-му варианту, слачалось такое количество промахов у людей, что вы даже себе не представляете.  И в Германии и Польше и других странах.  Не отдатут там классную собаку, человеку со стороны. Охотника да. В принципе такого же, какого вы найдете и тут. А возможно и вообще нерабочую в будущем собаку, есть опыт и у наших формчан. У тебя, Аркадий, сложилось все хорошо. Ну в принципе, складывается у того кто этого хочет, ну и просто везение тут никто не отменял. Как и при выборе наших собак.

Вот ты говоришь инбридинг на CACIT? Правильно Макс Вышутин заметил про тип ВНД, а попадется страсный, азртный кобель, с невысокой подвижностью психики в сторону возбуждения. С ним работать и работать, потому, как непростой будет в натаске. Ну да - яркий, быстрый, стильный - если это суметь выразить в нем, но далеко не у всех получится. А надо ли это обычному охотнику, для которого курц должен быть спокойной уравновешенной собакой живущей бок о бок с вашими детьми, а не в вольере и клетках автобуса. Немало важно, что не слишком сложным в натаске.

Ну захочу, я взять собаку от Херака или Дель Радо Савича - как? Посылкой самолетом? Вариант. Но не лучший, но даже не из за дороговизны которая получится в лучшем случае 1,5 евра. А по тем причинам, которые я описал выше - хорошего пса не отдадут. Обязательно должны быть люди, которые вам помогут, ну и это не страховка еще.
Поэтому мое мнение.
Охотничье пользовательское поголовье собак в большей степени должно быть местного  разведения, по приемлемо доступным ценам, что в принципе сложилось у нас в Беларуси. Но разведение должно строится на идее. У каждого заводчика, громко сказано, хозяина суки, который хочет получить щенков обязательно должна быть идея. ИДЕЯ ВЯЗКИ - и ее ЦЕЛЬ. И она совсем не должна строится на расхожей практике просто развязать собаку или от собственного тщеславия и его навязывания. Говно было, есть и будет! Но мы и привозим собак еще и для того, чтобы улучшать наших собак, как минимум не ухудшать и уходить от постоянного местного тесного инбридинга - не путать с продуманным и осмысленным инбридингом, опять же это ИДЕЯ. Должен быть костяк людей способных мыслить и он уже вырисовывается.

Кстати мной проведены переговоры с БКО о возможности создания монопородного национального клуба "Курцхаар" И нам готовы идти навстречу, несмотря на то, что сейчас БКО ФСИ принято решение о запрете создания монопородных клубов. Но у нас аргумент, что на Клеман и ИКП, нас не пригласят тогда. Подумали и решили, что разрешат. Ну это я так в качестве обсуждения.

[Аркадий1964]

Соглашусь. Соглашусь в той части, что достаточная часть владельцев охотничьих собак, в т.ч. легавых не  вполне готовы работать с высокострастными собаками, наделенными развитыми охотничьими инстинктами и физилогическими качествами (обоняние, нестомчивость, скорость хода). Как правило, для рядовых охотников без понимания биологии и зоопсихологии собаки, это тяжело и некомфортно. Да, для этих ребят самый удачный вариант - послушный середнячок. Но это ооочень расплывчатый критерий...

О местном разведении. Тут мы должны серьезно подойти к обсуждению личности Заводчика, не как брутального владельца животного, а как локомотива породы, имеющего цели и ориентиры: он должен ОБЪЕКТИВНО понимать потенциал своих собак, безусловно ориентироваться в кровях собак хотя бы до 8 колена, знать производителей; если это владелец суки, то должен понимать, какие качества препотентны у кобеля, планируемого к вязке. Кроме того, Заводчик должен определять линейность своей собаки и подбирать пару на основании этой линейности. В родословной высокоплеменной собаки не может быть случайных предков, ее генотип должен быть стабилен. Не получаютя, как правило, от кроссовой вязки экстерьерной суки и резвого кобеля красивые и быстрые щенки, скорее наоборот. К сожалению, более 90% наших заводчиков это до сих пор не понимают и свято верят, что от осины можно получить апельсины.
Я тоже ратую за местное разведение, но как этого достичь без описанного выше?! Да никак! Наверное, действительно хороший выход, - это создание национального клуба как возможность, в первую очередь, ОБЪЕДИНИТЬ усилия с целью ускорения выведения национальных  рабочих линий, СТАБИЛЬНО воспроизводящих в потомстве рабочие качества.
Обо что эта идея может разбиться? В первую очередь, как и со всеми национальными советскими породами, - об нечестность, коррумпированность и жадность владельцев и экспертов.

[NORD]

Мы находим общий язык  Все верно написано, Аркадий, именно к этому надо стремиться и стараться! И радует то, что люди ввозят за немалые средства перспективных собак имея финансовые возможности и главное, чтобы они раскрывали этих собак и учавствовали в плем работе основываясь на постулатах отбора и подбора племенных пар. Но вывести заводскую линию у нас, на мой взгляд практически невозможно. Это дорогостоящая кропотливая работа, которая должна, как минимум окупаться. Это не в наших реалиях.

[oleg7]

Мы находим общий язык  Все верно написано,

За одним маленьким исключением
Национальный Клуб Породы, в соответствии с Положением ФЦИ , не должен заниматься племенной деятельностью ни в каком виде
То есть племенная деятельность есть прерогатива конкретного заводчика, и никого более

[Аркадий1964]

Да, все верно, клуб - это надстройка, не собственник и не владелец собак, кои являются субъектом племенной работы, но на праве собственности не принадлежат клубу.. И это правильно, иначе клуб будет продавливать своих собственных собак, а так - это регулятор, как сейчас модно говорить)))

[Аркадий1964]

Это дорогостоящая кропотливая работа, которая должна, как минимум окупаться. Это не в наших реалиях.

.
Одному заводчику не под силу, дорого и долго. Союзу единомышленников - наверное, реально. Но тоже не быстро. Время, время - главный враг племенной работы. Мы разучились ждать, слишком быстро все несется, а "служенье муз не терпит суеты".
На самом деле, очень важно, что у нас уже закладывается фундамент будущих хороших рабочих племенных гнезд. При правильном подборе пар и плодовитости курцхааров все не так уж плохо)))

[oleg7]

безусловно ориентироваться в кровях собак хотя бы до 8 колена, знать производителей; если это владелец суки, то должен понимать, какие качества препотентны у кобеля, планируемого к вязке. Кроме того, Заводчик должен определять линейность своей собаки и подбирать пару на основании этой линейности. В родословной высокоплеменной собаки не может быть случайных предков, ее генотип должен быть стабилен.

Мда.
Есть пара вопросов:
1.Как заводчику в возрасте 35-40 лет "безусловно ориентироваться в кровях собак хотя бы до 8 колена,", если в то время , когда ушли в мир Вечной Охоты собаки из 8 колена его или на свете не было, или ему было лет 7-10?
2.Как узнать"какие качества препотентны у кобеля" если его не вязали хотя бы 5-10 раз и Вы не знаете в поле ВСЕХ его потомков ?
3.каким образом заводчик может определить "линейность своей собаки" и вообще , что означает выражение "линейность собаки"?
4.Кто такие "случайные предки"?
5.Каким образом можно определить "стабильность генотипа"?

[Неманский]

Не понимаю фразы "хотя бы до 8 колена".
Там уже такие разветвления, что теряется смысл. 8% жителей Британии несут в себе ген от Чингис-Хана. Но они не по генотипу, ни по фенотипу нифига не монголы.

[Denis_P]

Не понимаю фразы "хотя бы до 8 колена".
Там уже такие разветвления, что теряется смысл. 8% жителей Британии несут в себе ген от Чингис-Хана. Но они не по генотипу, ни по фенотипу нифига не монголы.

Нуууу, белорусов не заводским образом разводили :)

[Аркадий1964]

Ох, говорила мне мама: "Аркаша, не пиши серьезных вещей на форумах: или не поймут, или обос@ут".
Отвечу Олегу и замолчу, не понимаю когда достаточно непростой разговор превращают в стеб.

Мда.
Есть пара вопросов:
1.Как заводчику в возрасте 35-40 лет "безусловно ориентироваться в кровях собак хотя бы до 8 колена,", если в то время , когда ушли в мир Вечной Охоты собаки из 8 колена его или на свете не было, или ему было лет 7-10?
Ответ: существуют племенные книги, интернет и мозги. По гончим я знал всех своих собак до времени царских охот, могу при заинтересованности выслать файлы.; нынешнюю первую свою легвую знаю  до 8-9 колена. У меня это заняло пару-тройку дней работы в Сети.
2.Как узнать"какие качества препотентны у кобеля" если его не вязали хотя бы 5-10 раз и Вы не знаете в поле ВСЕХ его потомков ?
Ответ: да, тонкий вопрос, но, в общем, знания в среде опытных заводчиков систематизируются, и получить их - функция настойчивости.
3.каким образом заводчик может определить "линейность своей собаки" и вообще , что означает выражение "линейность собаки"?
Ответ: это процент накопления определенных генов. Рутинная операция. Зайдите на pedigreedatabase.com и посмотрите как отслеживается накопление кровей (линейность).
4.Кто такие "случайные предки"?
Ответ: Предки, которые не имеют общих собак в родословных. Их использование может быть намерено, когда они выдающиеся носители какого-либо полезного признака. Но, как правило, они просто - случайные и расшатывают генотип.
5.Каким образом можно определить "стабильность генотипа"?
Ответ: по накоплению кровей (генов) предков. Практически - это повторяющие фамилии заводчиков и клички собак.

Стоит понимать, что в моих ответах воспроизведены не мои личные мировоззрения, а азы генетической работы по улучшению пород животных. Это УНИВЕРСУМ, то бишь аксиомы. Великий заводчик Сергеев М.А. "Без знания кровей нет племенного дела". Его собаки были рабочими на 100%.

[Аркадий1964]

Не понимаю фразы "хотя бы до 8 колена".
Там уже такие разветвления, что теряется смысл. 8% жителей Британии несут в себе ген от Чингис-Хана. Но они не по генотипу, ни по фенотипу нифига не монголы.

Генетики доказали, что влияние производителей на генотип потомков происходит на протяжении 8 поколений.

[Неманский]

Правильно ли я понимаю, что всего в 8 коленах 256 собак?
Как можно их ЗНАТЬ? Не из Сети за два дня, а точно знать, кто чего стоит.

Или речь идет о жестком инбридинге, где в 8 коленах 4-5 собак?

[oleg7]

А он не может не превратиться в стеб
По простой причине, Вы говорите о мечтах, а не о реальности

Ответ: существуют племенные книги, интернет и мозги

1.То есть Вы сразу ориентируетесь на чье-то мнение. И чье то знание. Или не знание, замаскированное под знание. Причем Вы никогда не можете быть уверенным, не зная и не видя сами
А в интернете столько написано... Никакой забор не выдержит

знания в среде опытных заводчиков систематизируются, и получить их - функция настойчивости.

Кем систематизируются? Кто систематизирует? насколько можно ему верить?
Опять Вы рассчитываете на чье то мнение, не на свое

]посмотрите как отслеживается накопление кровей (линейность)

Вынужден разочаровать
на pedigreedatabase.com Вы сможете посчитать , при удаче, коэффициент инбридинга в родословной той или иной собаки, не более
Который к линейному разведению имеет небольшое отношение
К слову, к примеру в Скандинавии запретили лет 20 тому вязать собак с коэффициентом инбридинга более 6%, у немцев тоже близко к этому
Ибо времена Лаверака, ввергшего английского сеттера в вырождение посредством постоянных кроссовых вязок, уже прошли. Правда у нас не прошли, некоторые "величайшие заводчики" в СССР всерьез утверждали, что есть такие породы, которые "выдерживают длительный тесный инбридинг без вреда". Понаразводили идиотов в результате
А термина "линейность" в собаководстве вовсе не существует

]Ответ: Предки, которые не имеют общих собак в родословных. Их использование может быть намерено, когда они выдающиеся носители какого-либо полезного признака. Но, как правило, они просто - случайные и расшатывают генотип.

Сомнительное определение, и глубоко неправильные подходы к племенному разведению

Каким образом можно определить "стабильность генотипа"?
Ответ: по накоплению кровей (генов) предков. Практически - это повторяющие фамилии заводчиков и клички собак

Я понял. Вы стоите за полное вырождение курцхаара посредством длительно и тесного инбридинга.

Великий заводчик Сергеев М.А. "Без знания кровей нет племенного дела"

Плагиатор Ваш Сергеев.[
"Без знания кровей нет племенного дела"- это заголовок черносотенной статьи доктора наук И.Медведевой, жены Эксперта Всероссийской категории Камерницкого А.В., с которыми я был близко знаком, и даже пытался лечить Медведеву настоем из медвежьей желчи
Статья опубликована была в Охоте и Ох хозяйстве в 1988г
Что самое любопытное, так это то, что заголовок правильный. А статья подлая и коньюктурная

[Аркадий1964]

Олег, Вы  агностик?! По вашему не существует знания, на которое можно опереться без проверки? Тогда это информационный философский нигилизм. Дискуссия, по-моему,  контрпродуктивная. Не готов опонировать, Вы бросаете тезисы, не проверенные ни вашей, ни моей практикой, ссылаясь то на шведов, то на англичан. При этом Вы предлагаете доверять лишь тому, что лично можно проверить. Мы переходим в антинаучную полемику. Давайте прекратим, тем более, что мы достаточно одинаково понимаем правильные направления движения.. С уважением!

[oleg7]

Вы  агностик?!

Конечно . Ни в Бога ни в черта

По вашему не существует знания, на которое можно опереться без проверки?

Конечно существуют. 
Догмы называются

Не готов опонировать,

Это заметно. Андрей Николаевич емко и четко сформулировал, я то все мыслью по древу....

Вы бросаете тезисы, не проверенные ни вашей, ни моей практикой,

Я не бросаюсь тезисами. Я пытаюсь понять, откуда Вы набрались той околокинологической чуши, которую изложили выше :)

При этом Вы предлагаете доверять лишь тому, что лично можно проверить.

В части отбора производителей и подбора пар-несомненно


К слову, те методы размножения (не разведения) которые Вы отписали выше, на 100% подводят породы к тому, что описывается термином "инбредная депрессия"
Что это такое-легко объяснит Яндекс

что мы достаточно одинаково понимаем правильные направления движения..

Я в этом не уверен
Ибо давно убедился в том, что чем бОльше я знаю, тем меньше понимаю 
Успехов!