Трапны стрэл
Трапны Стрэл => Собаки => Лайки => Тема начата: An75 от Января 27, 2017, 23:22:06 pm
-
Наблюдая за лайками и полученным от них потомством я пришел к выводу,что хороших собак можно получить скорее от производителей,постоянно получающих натаску,чем от долго простаивающих собак,несмотря на их ранее заслуженные регалии.Еще хуже с собаками,имеющими классное происхождение,но никогда не используемыми на охоте.
Сегодня я натолкнуся на понятие"Эпигенетическая наследственность",которое объясняет мои наблюдения.
Интересны Ваши наблюдения и Ваше мнение.
-
А как же тогда банки спермы .. и тд..
-
Какие банки со спермой? :o Сперматозоид является сформированным носителем ДНК,а надгенетическая передача информации поясняет о процессе формирования.
-
Какие банки со спермой? :o Сперматозоид является сформированным носителем ДНК,а надгенетическая передача информации поясняет о процессе формирования.
Продолжайте изучать)) и лучше в специализированных ВУЗах. Тырнет дает много бесполезной информации неподготовленной голове. Отсюда много пустых обсуждений ни о чем...
-
Какие банки со спермой? :o Сперматозоид является сформированным носителем ДНК,а надгенетическая передача информации поясняет о процессе формирования.
Продолжайте изучать)) и лучше в специализированных ВУЗах. Тырнет дает много бесполезной информации неподготовленной голове. Отсюда много пустых обсуждений ни о чем...
У вас подготовленая голова?Поясните свои выводы.Я поднял эту тему так как в кинологической литературе эпигенетической наследственности не уделено почти никакого внимания.Не удивительно-это новые открытия.Ранее невозможность передачи информации от белков к РНК, к ДНК фактически опровергало эту теорию.Изучите и может быть найдете для себя что то новое и полезное.Не вижу здесь ничего такого с чем не справится голова среднего человека,а тем более такого умного как вы)).Стоять на месте-только ржаветь.
-
Еще про телегонию покури информацию ... тоже очень забавная теория..
-
Долгопростаивающие с регалиями собаки и никогда не используемые , но от классных родителей это далеко не одно и то же, вторые вообще не факт, что оказались бы работниками. Дайте какой нибудь, заслуживающий доверия источник, а то про телегонию уже слышать приходилось.
-
http://evolbiol.ru/docs/docs/zh_lamark.pdf
-
http://evolbiol.ru/neolamarck.htm
-
А вот текст от Пасечника:
ГЕНЕТИКА для собаководов (лекция) (продолжение) - Форум
wap.sarapulklub.forum24.ru/?1-0-20-00000012.
-
Чего там за ссылка? И текст от меня или для меня.. разные вещи немного
-
Пасечник Галина Анатольевна- пишет интересные статьи по генетике и разведению собак. ::)
По поводу Эпигенетической наследственности, метилирования, мутаций, трансвекции и прочего - нам это не доступно.
Пока генетический анализ не станет рядовым явлением. Остается одно - из лучшего брать лучшее.
-
Пока я для себя выделил то,что постоянная работа с собакой приведет к усилению тех генов,чьи признаки у собаки постоянно максимально задействованы.При отборе производителей буду отдавать предпочтение собакам,с которыми интенсивно охотятся,а в межсезонье дают максимальную натаску!
-
Собака, которая всё время в работе, как и дикий зверь - постоянно оттачивает мастерство и органы чувств. Поэтому средняя собака может стать хорошим работником в своём лесу при постоянных тренировках.
Я бы выбрал производителя, который откровенно мало бывает в лесу, но работает на уровне того, который живёт в лесу. Так как , у него лучшие задатки(гены). При прочих равных условиях .... препотентность.
Вот такое моё ИМХО
-
Собака, которая всё время в работе, как и дикий зверь - постоянно оттачивает мастерство и органы чувств. Поэтому средняя собака может стать хорошим работником в своём лесу при постоянных тренировках.
Я бы выбрал производителя, который откровенно мало бывает в лесу, но работает на уровне того, который живёт в лесу. Так как , у него лучшие задатки(гены). При прочих равных условиях .... препотентность.
Вот такое моё ИМХО
[cool] [applauds]
-
Вопрос в том,сможет ли она передать важные гены на том-же уровне,что ей достались от предков или же они потерпят частичную деградацию?
Лично я не верю в то ,что средняя собака может показать хорошую работу
И в оттачивание органов чуств так-же не верю.Другое дело в умение ими пользоваться,что и передастся с генами следующим поколениям.
-
В слишком ощутимом прогрессе я сомневаюсь,иначе волки за 100 лет стали бы монстрами пожирателями,но в деградацию верю,так как не наблюдал,что бы от лаек,редко бывающих в лесу,рождалось что-то сильное.
А может быть просто каждый ген имеет свой максимум?Хотелось бы,что бы наука двигалась быстрее.
-
Всё моё ИМХО по поводу гончих.
Передача "важных генов"- это препотентность. Как раз таки, если у собаки нагонкой часть вредных генов отключена, всегда есть вероятность их включения у потомков. По аналогии с доминантными и рецессивными генами. Я так понимаю -гены не куда не исчезают. А только частично меняют пространственную структуру. К примеру стало холодно и у собаки появился подшёрсток. Стало тепло - пропал. А геном как был, так и остался.
Ни одна собака не может работать без нагонки. Поэтому, если собака при малой нагонке показывает результат такой же как и много гоняющая. Это говорит о том, что она более приспособлена ..... мозги+чутьё.
Средняя может работать хорошо - по хорошей тропе, по правильному зверю, в своих угодьях (где ей известны все переходы)..... а чуть что не так - возникают сложности. Уверен и середняк может сработать на диплом второй степени по зайцу ..... при удачном стечении обстоятельств.
-
Молодец Алексей! Тебе по гончим можно научной работой заниматься! Чёткое мышление! [applauds]
-
Первый и второй обзац-согласен, только гены нагонкой не отключаются,а вот с третьим нет.Собак можно сравнивать только максимально раскрыв обеих.Никого не стану слушать:"Я охочусь редко,а то бы мой пес всех бы порвал".Я надеюсь ваши эксперты на состязаниях этому так-же не верят.У каждой собаки есть свой потолок,который проясняется к 3-м-4-м годам интенсивной натаски.
-
Молодец Алексей! Тебе по гончим можно научной работой заниматься! Чёткое мышление! [applauds]
Саня,лупишь сообщения как принтер,а читаешь и думаешь так же быстро?
-
Так я же сразу читаю, потом луплю! ;D
-
[cool] !
-
Интересная тема. С удовольствием прочел статью по ссылке. Сам интуитивно понимаю важность влияния факторов среды на будущий плод, механизма конечно не могу знать и объяснить. Мне кажется, нужно не только на химию смотреть - как там ДНК образуется и изменяется химически, но и на энергетические потоки. Звучит конечно по-шарлатански, но вот мои некоторые размышления на тему.....
Половые клетки у кобеля - сперматозоиды - несущие папину половину информации, формируются достаточно быстро. Каждый раз (после каждой вязки) новые. Если кобель в период созревания сперматозоидов находится в "рабочих" условиях жизнедеятельности, стресс и азарт - собственно и сперматозоиды в своем развитии подвергаются этим стрессовым влияниям. В данном контексте нас интересуют именно "рабочие" проявления такого стресса.
Половые клетки суки суки не образуются каждый раз новые (после каждой вязки). Количество яйцеклеток у женских особей заложено при формировании этой особи и число их конечно. Пришло время течки - определенное количество яйцеклеток созрело. Но не вновь образовалось - они просто ждали своего часа. То есть мама при жизни на диване или при жизни в лесу постоянно передает свои стрессовые настроения своему будущему потомству, мне думается в период течки просто поярче это влияние.
Это все личные предположения. Но я замечаю у старых опытных заводчиков свои хитрости на эту тему. Например, один мой учитель настаивал на непременной работе повязанной суки в норе. Будь то в лесу или на притравочной станции - сука должна работать. Говорит, так будущим щенятам будет передаваться злоба матери. И я ему верю хоть и механизм этой передачи не ясен и научно не подтвержден. Интуитивно.
-
Слова настоящего фаната!
-
Анрюха, вот ты тему подкинул, так и до докторской диссертации не далеко! [cool] [applauds]
-
У Мачеварианова П.М. в "Записках псового охотника" есть цитата из книги Основского "Замечания..." "на плод влияет преимущественно сильнейшее развитие соединяемых производителей. Вы соединили слишком молодого кобеля с сукой вполне возмужалой, или с нею слишком старого кобеля: опыт показывает, что в потомстве свойства суки будут преобладать. Или истощена сука предшествующими щенками, и скудной пищей, а кобель в полной силе: он и будет преобладать в потомстве."
-
Уже тогда заводчики подметили,что качество потомства зависит от того в какой форме производитель находится перед вязкой.А выскажи это в научных кругах еще 20 лет назад-забили бы камнем.
-
У Мачеварианова П.М. в "Записках псового охотника" есть цитата из книги Основского "Замечания..." "на плод влияет преимущественно сильнейшее развитие соединяемых производителей. Вы соединили слишком молодого кобеля с сукой вполне возмужалой, или с нею слишком старого кобеля: опыт показывает, что в потомстве свойства суки будут преобладать. Или истощена сука предшествующими щенками, и скудной пищей, а кобель в полной силе: он и будет преобладать в потомстве."
Вот это как раз таки полная фигня. Задача суки транслировать не внося своих коррекций в материал кобеля. Есть суки, которые вносят коррективы, есть которые не вносят и отлично передают папины данные. Заводчик за этим наблюдает и решает, нужно ли вязать суку, пусть и афигенски классную, но передающую черту, которая заводчику не нравится. Например, бабушкины уши. Или еще какие проблемы со здоровьем.
Есть удивительные суки с которыми заводчик не расстанется за любые деньги. Потому что знает, если взять супер кобеля то потомство будет ну просто огонь! Все в папу или в дедушку по папе!
Но мы так залезем глубоко в племенное дело, а эта тема большая и обсуждается она у костра а не по клаве ляпая ;) .
-
Как скомбинируются хромосомы никто не сможет предсказать.Половина маминых,половина-1 папиных.Примерно 50 на 50.
-
Я как заводчик могу сказать как. Какая из моих сук что привносит. Дело опыта.
-
Да, тема очень интересная! Много в мире загадок. И генетику полностью пока никто не учит.
-
Превносят доминантные гены или суки?
-
Я как заводчик могу сказать как. Какая из моих сук что привносит. Дело опыта.
Наверно имеется в виду прошедшее время - "привнесла" -, а вот если бы ты, Сергей, мог сказать то же, но в будущем времени - "привнесет" - это было бы уже, не дело опыта, а претензия на гениальность.
Сергей, скажи, случалось ли тебе повторять вязку дважды, трижды... Если да, то озвучь статистику таких пометов.
-
Превносят доминантные гены или суки?
Андрей, не зря говорят гены пальцем не задавишь! Мне кажется что верх возьмут доминантные гены. Но если человеку удастся разбудить менее превосходящие гены? Тут ещё может многое зависеть от тренировок и натаски. Ведь может быть такое, что родители медвежатники, а потомок пойти по соболю? Вот только в крови будет скорее всего манера работы. Или допустим кобель обладатель 1 ст по кунице, а потом года 3-4 с ним не охотились, не известно какое потомство получится?! А вот если соба только что сработала куницу, и тут же сделать вязку. То скорее всего передастся адреналин и ярость будущему потомству!
-
Гены нельзя разбудить.Организм уже запрограмирован после зачатия.Речь видимо идет о раскрытии качеств собаки сильной натаской?Все имеет свою закономерность.Если несколько поколений лаек отбирались по работе по медведю,то собака от таких производителей если и будет иметь некую страсть к соболю,то качество работы будет низким.
-
Я как заводчик могу сказать как. Какая из моих сук что привносит. Дело опыта.
Наверно имеется в виду прошедшее время - "привнесла" -, а вот если бы ты, Сергей, мог сказать то же, но в будущем времени - "привнесет" - это было бы уже, не дело опыта, а претензия на гениальность.
Сергей, скажи, случалось ли тебе повторять вязку дважды, трижды... Если да, то озвучь статистику таких пометов.
Ё-моё! Конечно могу сказать "привнесет" в будущем времени. Опыт дает мне такую возможность. Касательно фоксов конечно. Я запросто скажу, что сука с лопоухими ухами передаст их щенятам, ерундовый костяк передастся, шеи короткие - однозначно, скошенные крупы почти всегда, стоячие уши при - любых обстоятельствах. Отсутствие зубов на 90%. И гэтак далей.
На второй вопрос ответ. Конечно, я повторял вязки. Сперва пробую перспективного кобеля - смотрю на результат. Нравится - только с ним и вяжу. Не нравится - ищу дальше, пробую.
Своего лучшего кобеля я пытался выкупить на протяжении ряда лет. В результате выменял его на прибор ночного видения за рюмкой самогонки :o уже в очень зрелом возрасте. Почему именно его? Он давал с моей одной и другой суками замечательные результаты! Отличную голову, крепкий костяк, хороший формат. Простояв всю сознательную жизнь у прежнего владельца в вольере он ничего не показывал на охоте. Но! Прошло пару сезонов с моими рабочими суками, он так и не показал ничего на загонке но неплохо работал в норе и показал удивительную работу по кровяному следу на утро после не очень удачного выстрела вечером. Уверенно, сквозь хмызняк, малинник, ручейки в распадках. Дело было в начале сентября и зеленка стояла как в джунглях.
-
Ё-моё! Конечно могу сказать "привнесет" в будущем времени. Опыт дает мне такую возможность. Касательно фоксов конечно...
А насчет рабочих качеств?
Конечно, я повторял вязки. Сперва пробую перспективного кобеля - смотрю на результат. Нравится - только с ним и вяжу.
Есть зависимость (по отдельным рабочим качествам) потомство лучше от первых вязок или от последующих?
В частности касательно силы голоса?
-
Примечательно,что на 1-м,2-м и 3-м месте у вас особенности экстерьера.Для меня на этих местах рабочие качества,а с ними трудно добиться такой предсказуемости(по лайкам).
-
Ё-моё! Конечно могу сказать "привнесет" в будущем времени. Опыт дает мне такую возможность. Касательно фоксов конечно...
А насчет рабочих качеств?
Конечно, я повторял вязки. Сперва пробую перспективного кобеля - смотрю на результат. Нравится - только с ним и вяжу.
Есть зависимость (по отдельным рабочим качествам) потомство лучше от первых вязок или от последующих?
В частности касательно силы голоса?
Слабый голос доминирует над сильным.
-
Понимаете, мне голос совсем не важен - у меня норные. Поэтому ничего умного не скажу - не обращал внимания.
Потомство от какой вязки лучше - не могу сказать. Нет в моем опыте выраженной разницы. Но я не вяжу на каждую течку и не вяжу после 6 лет. если злоупотреблять частотой вязок и возрастом суки - наверняка будет разница.
По рабочим качествам у меня ситуация следующая. Попал щенок в рабочие руки - работает. Попал на диван - может быть спокойным, но бывали и такие, которые работали по всему что движется, по дивану, домашней живности и соседским котам, и по теще в том числе ;D . Пару раз просили слезно забрать щенка ибо просто не справлялись - построил всю семью вместе с тещей. Я забирал и определял таких работяг знакомым охотникам. Все были очень довольны :-[ [size=78%].[/size]
-
Понимаете, мне голос совсем не важен - у меня норные. Поэтому ничего умного не скажу - не обращал внимания.
Потомство от какой вязки лучше - не могу сказать. Нет в моем опыте выраженной разницы. Но я не вяжу на каждую течку и не вяжу после 6 лет. если злоупотреблять частотой вязок и возрастом суки - наверняка будет разница.
По рабочим качествам у меня ситуация следующая. Попал щенок в рабочие руки - работает. Попал на диван - может быть спокойным, но бывали и такие, которые работали по всему что движется, по дивану, домашней живности и соседским котам, и по теще в том числе ;D . Пару раз просили слезно забрать щенка ибо просто не справлялись - построил всю семью вместе с тещей. Я забирал и определял таких работяг знакомым охотникам. Все были очень довольны :-[ [size=78%].[/size]
Так а зачем губить собак продавая диванным?
-
Топить рука не поднимается.
Правда и среди охотников встречаются ушлепки.
-
Топить рука не поднимается.
Правда и среди охотников встречаются ушлепки.
Согласен!
-
Наблюдая за лайками и полученным от них потомством я пришел к выводу,что хороших собак можно получить скорее от производителей,постоянно получающих натаску,чем от долго простаивающих собак,несмотря на их ранее заслуженные регалии.Еще хуже с собаками,имеющими классное происхождение,но никогда не используемыми на охоте.
Сегодня я натолкнуся на понятие"Эпигенетическая наследственность",которое объясняет мои наблюдения.
Интересны Ваши наблюдения и Ваше мнение.
Полностью согласен!
Один человек который занимает любительской охотой на соболя взял себе вторую собаку, первая его сука соболятница как в лесу так и по крови, а второй кобелек молодой по кровям копыто + медведь, так вот прошел первый сезон охоты на соболя с этим кобельком итог сезона этот кабель на продажу! по причине того что когда ловит соболя либо белку, это не так важно, сначала идут хватки как на медведя затем жестко давит иногда пополам перекусывает. Со слов этого охотника когда берешь щенка от "мелочных" родителей этого НЕТ, зверька душит аккуратно и не рвет. Этому охотнику уже под 60 лет и не одну собаку воспитал думаю наблюдений достаточно у него. Работа по зверю передается на генном уровне это однозначно и чем лучше работа у производителей тем больше вероятность получения рабочего потомства, а как может быть хорошая работа у собаки которая сидит в вольере или вообще не видела леса.
Примером считаю Хаски как породу, огромное количество собак шоу класса у которых напрочь отсутствуют рабочие качества этих универсальных когда то собак.
-
Приведенный Вами пример не корректен.
Вы говорите, что у одной собаки генетически заложена работа по пушнине, а у другой по крупному зверю.
Где тут противоречие?
Если собака пол года работает в лесу, а потом пол года на цепи. И от неё взять щенка - он будет менее рабочим?
Если собака пол года на цепи, а потом пол года в работе. И от неё взять щенка- он будет более рабочим?
Думаю эта теория ещё очень долго будет не доказуемой.
-
это доказывает то что предки которые работают по копыту передают на генетическом уровне некоторые особенности работы собаки со зверем, манера хваток поиск злоба и т.д., а если собака живет в вольере а то хуже несколько поколений, то я бы точно не брал щенков от таких производителей. Пол года это вообще не срок для охотничьей собаки, я знаю пример что до 4 лет с ЗСЛ не охотились собака ворон боялась попала в руки к охотнику и без проблем берложного медведя с ней добывали, речь идет о вольерном содержании производителей с "красивой родословной", которые зверя толком не видели. Вообще конечно много зависит от хозяина, если охотничья страсть у собаки то стоит просто ей помочь раскрыться а если ее нет то чужих мозгов не вставишь. Одно жалко что приходится держать иногда до трех лет собаку.
-
Приведенный Вами пример не корректен.
Вы говорите, что у одной собаки генетически заложена работа по пушнине, а у другой по крупному зверю.
Где тут противоречие?
Если собака пол года работает в лесу, а потом пол года на цепи. И от неё взять щенка - он будет менее рабочим?
Если собака пол года на цепи, а потом пол года в работе. И от неё взять щенка- он будет более рабочим?
Думаю эта теория ещё очень долго будет не доказуемой.
На мой взгляд эту теорию доказала сама природа
-
В том то и дело, что существует две теории:
1. Синтетическая теория эволюции(СТЭ)
2. Эпигенетическая теория эволюции(ЭТЭ)
СТЭ это классическая Дарвиновская теория.
СТЭ утверждает, что причиной внешних изменений является изменения генома(мутация).
ЭТЭ утверждает, что причиной внешних изменений является изменения среды.
То есть, если резать хвосты 10 поколениям, 11 поколение будет с коротким хвостом.
Или если девять поколений поинтеров будут жить в вольере на улице, десятое поколение будет иметь густой подшёрсток.
-
Превносят доминантные гены или суки?
Андрей, не зря говорят гены пальцем не задавишь! Мне кажется что верх возьмут доминантные гены. Но если человеку удастся разбудить менее превосходящие гены? Тут ещё может многое зависеть от тренировок и натаски. Ведь может быть такое, что родители медвежатники, а потомок пойти по соболю? Вот только в крови будет скорее всего манера работы. Или допустим кобель обладатель 1 ст по кунице, а потом года 3-4 с ним не охотились, не известно какое потомство получится?! А вот если соба только что сработала куницу, и тут же сделать вязку. То скорее всего передастся адреналин и ярость будущему потомству!
Читал по генетике, что при определенных обстоятельствах доминантный ген может подавляться рецесивным, или после определенного воздействия "спавший" ген может становиться доминантным или активизироваться. Пример: если кролитку белой породы выстричь клок шерсти и прикладывать там лед, то на этом месте вырастет черная шерсть, типа того.