Трапны стрэл
Трапны Стрэл => Собаки => Легавые => Тема начата: zveroboy от Апреля 27, 2017, 21:30:07 pm
-
В данной теме хочется услышать мнение опытных легашатников(основанном на личном опыте и понимании, а так же на научно обосновании) такого сложного"механизма"как нос. Причиной создания темы послужили "перлы" от молодых апологетов легашатников с высокими экспертными категориями,вот они У хорошего пойнтера просто нет следового чутья.У вас пойнтер, который напрочь вообще не чуял наброда был.Для него запаха следа и сидки не существует. Грубо, нет соответствующих рецепторов. Просто есть собаки, которые чуют и следок и птицу.А есть такие, которые вроде как голову вверх дерут, а чуют только след. И есть третьи. Они чуют только птицу. Безошибочно и на большом расстоянии, если ветра нет совсем, становятся абс беспомощными.Например: собака, которая чует только птицу, чует ее выдох. Нет выдоха, нет птицы.А другие чуют, грубо говоря, экскременты и их сшеды на жопе и на перьях. Для этих - нет говна, сидки, следка испачканной неизбежно в дерьме лапки - нет птицы.
-
Иван Иванович...хоть вас и знаю только заочно...спрошу-кроме Боя сколько у вас было легавых?
-
Дима после Боя,Беж, до легавых,были лайки и начинал с гончих в начале 80г.Темой чутья охотничьих собак интересовался давно и вдумчиво, но хотелось услышать мнения более опытных в этом вопросе.
-
Надо один раз, хотя бы, иметь такую собаку, о которой я говорил. Если таких легавых не видел, не довелось, то про какой опыт с гончими мы разговариваем? Они тут при чем?
Лан. Тема хорошая, завтра распишу логику, которую мне в свое время преподнес Олег Фридрихович, и с которой я вынужден согласиться был, уже через пару лет, как у меня появился Дайс.
-
Вроде, как "баян" [bayan], молото перемолото, начиная от "Эманации" по Менделеевой-Кузминой, что впрочем весьма любопытно и познавательно, заканчивая не менее интересными идеями О.Ф. Носкова.
От себя могу отметить, что нельзя рассматривать "нос" отдельно от "головы" и приобретенного опыта, как долгосрочного, так и краткосрочного. Некоторые, как ползали, так и ползают везде, а иные поползают, поползают, а когда наскучит и проку мало, да глядишь и полетят радуя глаз, показывая выразительную и эффективную работу. В иных же местах налетев на птичку пару тройку раз , так и следок коротко начнут подбирать по делу, это я о континенталах конечно. Островитяне другие - нет там следу места, носом вниз. Причуивают наброд и следок конечно как то, но не явно визуально, по моему мнению больше фон отрабатывают, да и континенталы на просторах за фоном следят, это совсем не значит, что если пес вглубь растет - это хорошо, нет конечно. Но можно четко уловить собранность, целеустремленность, заряженность на птицу и она где то будет. Пес с головой, по мере приобритения опыта перестает терять рисунок поиска и контакт с ведущим на поле где "много запаха", чем грешат молодые и неопытные собаки и вот тут, мы и видим иной раз потрясающие работы по стилю и интеллекту.
Мы почему то постоянно в "нос" лезем, упуская зачастую множественность образующих факторов. А зачем вообще туда лезть, оценивайте, что видите, хотябы в совокупности наших 13 граф Правил. Зачем больше то?!
-
Было у меня два пса легавых, короткошерстых курцов. Не понимаю, как Зверобой определяет то, из какого места и какой запах чует пёс (выдох, экскрименты и т.д.), но покойный ныне Солганик говаривал так: чем больше птиц-ца -- тем больше запаху, и наоборот. Вот потому и натаска происходит по дупелю-бекасу изначально, это основа. Поставили на дупеля -- дальше экспериментируйте по следу (зверовому). Я убеждён, что наилучший вариант -- это работа по следу верховым чутьём (пёс не придёт к свинье с опущенной физиономией в зубы), да и скрадывает быстро и сразу. Если разговор только за птицу, то как можно понять -- какой именно запах услышала собака нам, людям, а слышать она должна выделения копчиковой железы. Чем больше перьев -- тем больше выделений и запаха. (Ведь прав был эксперт!) И вообще легавая должна работать только верхним чутьём и ни в коем случае не отвлекаться на следы. Не знаю как сейчас, но в мою бытность в поле как только имеющая дипломы по перу легавая опускала нос в землю, эксперты начинали кривиться, качать головами, цокать языками и т.д. Допускалось, что после зимы первый выход в поле собачка "продует носик" поближе к траве, продышится, но это 20-25 минут. Затем поднимается голова на ветер, начинается "работа", и мы побежали.
-
Для начала хочется понять, что именно топикстартер имеет в виду под понятием "нос" ?
Ибо, как справедливо заметил ниже Алексей:
От себя могу отметить, что нельзя рассматривать "нос" отдельно от "головы" и приобретенного опыта,
Вот опять соглашусь с этим
Островитяне другие - нет там следу места, носом вниз. Причуивают наброд и следок конечно как то, но не явно визуально, по моему мнению больше фон отрабатывают, да и континенталы на просторах за фоном следят, это совсем не значит, что если пес вглубь растет - это хорошо, нет конечно.
На самом деле ЛЮБАЯ НОРМАЛЬНАЯ легавая прихватывает и анализирует фоновый запах
Другой вопрос-как его использует каждая конкретная особь и в какой степени этот процесс использования соответствует нашему представлению о правильной, стильной работе той или иной породы легавых
То же с ЧУТЬЕМ, не "НОСОМ"!!!!
Ибо чутье-это сложный процесс приема молекул запаха рецепторами собаки, обработки в следствии мыслительной деятельности и реализации проведенного анализа тем или иным способом (потяжка, стойка, уход в поиск и тд)
Мы почему то постоянно в "нос" лезем, упуская зачастую множественность образующих факторов. А зачем вообще туда лезть, оценивайте, что видите, хотябы в совокупности наших 13 граф Правил.
Просто по двум причинам:
-вопрос о чутье поднял автор заглавного поста. Правда обозвав его "носом"
-чутье-есть основополагающий и основной признак почти любой охотничьей собаки, может кроме борзых. Потому оно и оценивается как у нас, так и во многих странах в первую очередь
Вывешу несколько статей уважаемых авторов на эту тему
(https://content-7.foto.my.mail.ru/mail/oleg_758/2953/b-2954.jpg)
(https://content-11.foto.my.mail.ru/mail/oleg_758/2953/b-2955.jpg)
(https://content-17.foto.my.mail.ru/mail/oleg_758/1001/b-3232.jpg)
(https://content-3.foto.my.mail.ru/mail/oleg_758/1001/b-3230.jpg)
(https://content-29.foto.my.mail.ru/mail/oleg_758/1001/b-3231.jpg)
-
Еще
Сразу скажу, что далеко не во всем согласен с Марией Дмитриевной. Но в целом классификация правильная
М.Д.Менделеева-Кузьмина
Типы работы легавой
Ж. Собаководство и дрессировка, № 4 июль (с. 5), № 5 август (с. 8-10), 1926 год.
Среди всех чудесных инстинктов, которыми человек при помощи подбора сумел наделить легавую, как например, стойка, поиск, аппель и др. – более всего нас поражает инстинкт розыска только определенной категории птиц, называемой дичью, и способ, которым они это делают.
Чем больше живешь на свете и больше приобретается опыта, тем больше проблемы чутья приковывают к себе внимание: постичь легавую именно с этой стороны кажется более заманчивым, чем излюбленная дилетантом характеристика ее с точки зрения поиска и стиля.
Неустанное изучение вопроса, работа с легавой, литературная помощь предшественников, позволили мне построить некоторую стройную систематизацию предмета, которой я хочу поделиться – она поможет друзьям легавой разобраться в ее работе.
Не буду начинать с того, что так много уже раз повторялось о чутье – с элементарных понятий о нем. Вот только схема для тех, кому раньше не приходилось знакомиться с вопросом.
В проблеме чутья мы различаем три элемента: 1) источник запах или эманация – сама дичь и ее следы, 2) проводящая эманацию среда – «обонятельное поле», 3) воспринимающий эманацию аппарат – сама собака, ее чутье.
Чутье собаки в свою очередь есть понятие сложное, распадающееся на два – обоняние и чутье собственно. Дело в том, что как и остальные органы чувств, обоняние распадается на два отдела – периферический, на поверхности тела, схватывающий соответственный раздражитель, в данном случае материальные частицы, отрывающиеся от пахучего тела, и центральный, лежащий в мозгу, перерабатывающий раздражения окончаний обонятельного нерва в определенные обонятельные ощущения, т.-е. дающий сознанию животного представления о запахах.
Обоняние есть, значит, ощущение запаха. Чутье же – обоняние, пропущенное сквозь призму сознания: легавая, например, из всех запахов, которые не могут не быть схваченные ее обонянием и которые гораздо грубее запаха дичи - запах земли, болотной воды, растений, неохотничьих птиц – не берет ни одного, а пропускает их, как будто их нет – они как вода протекают сквозь сито сознания. Собака, взволнованная чем-нибудь – половым ли инстинктом, потерей ли хозяина – перестает чуять ту самую дичь, которую перед тем великолепно охватывало ее обоняние.
Периферическая часть обонятельного аппарата – это слизистая оболочка носа, в которой разбросаны окончания разветвлений обонятельного нерва; эта слизистая оболочка лежит внутри, в носовых раковинах, примерно, под переносицей, наружная же часть носа называемая вощок, для обоняния не служит, а только для осязания. Собака поводит носом для того, чтобы струю воздуха направить в ноздри.
«Центральная часть аппарата есть особый обонятельный центр мозговой коры, лежащий приблизительно где-то сзади и не парный. Он ничтожно мал и посему не может отражаться на размерах черепа. По форме черепа чутье предсказать нельзя, оно бывает при самых разнообразных формах черепа.
Источником запаха является сама дичь и ее следы. Материальные частицы отрываются от тела птицы и подхватываются воздушной волной, несущей их по течению воздуха; запах расходится конусообразно. Чтобы причуять дичь, собака должна попасть в этот «конус запаха» и ясно, что это возможно только при хотя бы ничтожном движением воздуха, а собака должна итти встречь ветра. Иначе, т.-е. идя по ветру, она упрется в плотную в птицу, еще не получив ни одной частицы эманации, и будет наскок. Порывистый ветер чрезвычайно неблагоприятен, ибо он не дает образоваться правильному конусу и частицы слишком раскидываются, делаются редки, и потому неуловимы для чутья. При полном безветрии правильной работы тоже не может быть, ибо частицы не будут разлетаться мало-мальски далеко от птицы причуять ее на полезное расстояние опять будет невозможно. Главный очаг эманации – это тело птицы – body-scent англичан, второстепенные – это следы ее ног на земле и экскременты – foot-scent . Второстепенные очаги конечно слабее главного. Суммарный очаг – сама птица и ее следы, сложенные вместе, в том, например, случае, когда птица на жировке сидит, окруженная набродами.
Чем голее место, например пашня, тем меньше частиц должно прицепиться от ног к почве, почему на пашне след будет причуять трудно, а главный очаг – много легче.
Если мы будем сравнивать, на каком расстоянии собака причуивает различные виды дичи, переместившейся и не давшей следа, т.-е. при совершенно равных условиях, допускающих правильное сравнение, мы придем к довольно неожиданному заключению, что это расстояние всегда одинаково, из чего остается сделать вывод, что разнообразные виды дичи обладают равной силой запаха, несмотря на различные размеры, т.-е. бекас, дупель, вальдшнеп, куропатка, тетерев, глухарь. Повидимому, только перепел и гаршнеп пахнут слабее. Если охота по тетереву и глухарю считается более легкой, что по моему неправильно, то только потому, что, во-первых, выводки во много раз сильнее пахнут, чем одиночная птица, а, во-вторых, лесная дичь дает более длинный след, усиливающий суммарный очаг и вторичные. Вот почему по дупелю, который крупнее бекаса, охота труднее – дупель лучше умеет затаивать и меньше бегает, т.-е. он умеет скрывать главный очаг и ослаблять второстепенные.
Все это в свое время подробно было мною разобрано и к этим работам отсылаю интересующихся (большинство работ в журнале «Наша охота», года 1910-1916).
Что лучше всего характеризует собаку в работе? Ее ход и приемы, которыми она обнаруживает присутствие дичи, иначе говоря, ее приемы чуяния. И то и другое является следствием ее психического склада, а последний – следствие строения ее мозговой коры – носительницы высшей психологической деятельности животного. Ленивая рысь и ураганный карьер, чистый верх и нижнее чутье – проявление этого психического склада, имеющего разнообразнейшие, важные для нас оттенки, о которых и будет речь впереди. Если склад животного еще не является предвещанием его темперамента, легкая собака может обладать вялым темпераментом и тихим ходом и обратно, то, несомненно, ход и приемы чуяния – оба следствие одного и того же, почему между собой связаны. Ход диктуется мозгом, а не складом и та же черточка в мозгу диктует приемы чуяния.
Не случайно перевес страсти над рассудительностью дают тип трайлера (по английски «скакуна») – бешеный ход, связанный с работой без потяжки и сравнительно накоротке; не может скакать, а именно должна трусить рысцой собака, отыскивающая дичь по следам, за неспособность обнаружить body-scent на полезном расстоянии.
Нет работы похожей одна на другую. Как и среди людей, личности не повторяются, оттенков и переходов масса, но упорное стремление разобраться в вопросе позволили мне и тут найти известную закономерность. В приемах работы мне удалось найти 5 отчетливых вариантов работы, познав которые картина становится необычайно ясна, постижение сущности собаки облегчается настолько, что вместо словесной характеристики, достаточно просто будет указать: работа типа номер такой-то!
На чем основана классификация?
Самое важное в том, какими признаками может или умеет пользоваться собака для решения поставленной ей на охоте проблемы и с какого расстояния. И качество работы зависит не от силы чутья, а именно от указанного, так что все 5 типов могут быть равноценны по чутью. Одни ищут только body-scent, другие предпочитают брать на чутье суммарный очаг, третьи руководятся хоть и воздушным путем, но второстепенным источником эманации, т.-е. следами и т.д.
Тип работы № 1 - наивысший. Чистый верх, работа основана на отыскании body-scent’а, воздушный след foot-scent’а отмечается только потяжкой, суммарный очаг повидимому не оценивается. Ход сильный, но по произволу меняющийся, позволяющийся руководиться эманациями и очень слабыми, когда например, собака на потяжке проверяет наброды или покинутое птицей место. Это наивысшая по красоте, продуктивности и рациональности группа, она хоть и не так поражает, как иногда группа № 2, дающая самые дальние работы, но в ней за то нет минимумов – работа равно высокая, обеследование обонятельного поля немного более низкое, но не менее абсолютное. Расстояние причуивания не может быть очень далекое, памятуя, что одиночная птица, без следов, не берется даже лучшими собаками далее 10-15 метров. Высокий интеллект выражается в том, что быстрота хода меняется в зависимости от условий ветра, погоды и т.п. По описаниям, ярчайшим представителем этой группы был пойнтер «Микадо», к нему относилась и моя вывозная сука пойнтер «Санкор-Комет», в России не выступавшая. Неудачники в этом типе были многочисленны среди детей «Микадо»: они пытаются все брать высоким верхом – «держать стиль» - одним словом, на что не хватает обоняния, откуда ложные стойки, наскоки и т.п.
Тип № 2. Этой группе исключительно присуще уменье выработки высоких воздушных слоев, с текущими там издалека частицами суммарного очага эманации, самого сильного – следов жировки – экскременты, следы ног; в суммарном очаге повидимому body-scent, когда дело по крайней мере идет об одной птице, а не выводке, не принимает участие. Уловление этой далекой эманации возможно только при умении собаки высоко поднимать голову, а чутье держать выше линии лба. Весь эффект работы на этом основан, расстояние причуивания доходит до 200 шагов по бекасу – случай, мною наблюденный. Когда нет случая пустить в дело эту особенность, их работа прозрачнее, в зависимости от силы чутья, но часть они даже пользуются нижним чутьем. Ход еще более чем в группе № 1 – зависит от чуяния. На испытаниях пойнтер «Бой» Зиминой в 1913 г. в Москве принадлежал к этой группе.
Тип № 3. Это работа трайлера в чистом виде. Перевес страсти над рассудком дают непомерную быстроту, как следствие небрежного отношения к обонятельному полю: они ищут грубой эманации, такой, чтобы сразу ударила по носу, т.-е. body-scent на коротке, пренебрегая более тонкими указаниями, которые выясняются у двух первых групп потяжкой – здесь же ее нет, стойка их всегда с ходу и чаще лежачая – признак того, насколько невысокие слои воздуха ими обследуются (чем ближе птица, тем ближе земле и запах от нея, не успевший разлететься в высь). Все знаменитые трайлеры принадлежат к этой группе: английский сеттер «Пок-де-ла-Брэд», «Гайка Аргенторатум» и др. Потяжки здесь быть, конечно не может.
Тип № 4. Группа наиболее распространенная тех средних по стилю чуяния собачек, которые заполняют испытания Ленинграда и Москвы, собаки никогда не обладающие большим чутьем. Работа их обусловлена тем, что исследования верхних слоев воздуха, несущих дальнюю эманацию, им недоступно body-scent удается им лишь на очень скромном расстоянии, шагов пять от перемещенной птицы; что же им тогда остается делать, чтобы мало-мальски заблаговременно обнаружить присутствие дичи? Конечно, воспользоваться ее предвестниками - окружающими ее жировыми набродами или следом бегства! Но, т.к. издалека этот запах второстепенных источников реет на неиспользуемой ими высоте, им конечно приходится брать этот воздушный след из более низких слоев, а это будет уже вблизи самого следа, в результате чего получается то, что я в свое время предложила называть «следовой потяжкой»: собака старается решить вопрос, нащупывая след (по воздуху) и добирается, наконец, таким образом до птицы.
К этой группе относилось большинство ленинградских полевых победителей до 1914 года, например, по описаниям, известный английский сеттер «Дарк-Вильмор» и др. Любительство восторгалось его страстными потяжками на следу. Большинство английских сеттеров так работают по болоту; вот между прочим почему я их никогда не считаю соками интересными для болота.
Неудачники этого типа больше всего врут - всегда врут! - то и дело замирая на ложной следовой потяжке.
Тип № 5. Стоит определенно и резко ниже всех остальных четырех групп; их может отличить всякий; это собаки с так называемым «нижним чутьем». У этой группы чутье наиболее слабое, т.-е. пользуясь нашим способом сравнения по перемещенной, не давшей следа птице, они могут прихватить на 1 аршин, два, редко 3. Они настолько плохо ориентируются в воздушных следах, что ими не пользуются, и им остается непосредственно руководствоваться второстепенными источниками, т.-е. пойти по следу, разнюхивая его с опущенной головой. Ход обычно рысью. Этот тип свойствен очень многим континентальным легавым, не целым породам, – ибо теперь подбора на таких собак никто вести не станет, - а иным семьям. Среди этих собак встречаются чрезвычайно дальние и добычливые, могущие доставить большое удовольствие на охоте своим умом и умелой работой. Только большинство охотников уже от подобного стиля отвыкли и он не понравится.
Вот краткое изложение найденных мною закономерностей.
-
И наконец нашел ту статью, которую искал
Н.Зворыкин, ж-л "Охотник" 1929год
"Разные приемы работы чутья позволяют отличить следующие характерные его проявления: высокий верх, верхняя следовая работа , нижняя следовая работа и работа смешанная.
Под высоким верхним чутьем я подразумеваю способность чутья работать, руководствуясь исключительно запахом самой птицы, не прибегая к верхним следовым приемам, не отмечая наброды, извилины самых свежих следов и тем более вовсе не обращая внимания на следы менее свежие, по которым нижней следовой работой соответствующая собака все же могла бы довести до птицы.
Собака с высоким верхом не руководствуется линией следа, а линией воздушной тяги, несущей запах тела птицы"(с)
и далее, из того же источника
"Высоковерхочутая собака вообще не обладает более сильным чутьем, чем просто верхочутая или же собака со смешанными приемами, а работа ее носит только более ярко выраженное свойство верховой работы с пренебрежением следовою .
Представляет ли собою идеальный тип охотничьей собаки высоковерхочутая собака?
Собака, обладающая высоким верхом, руководствуется, как было сказано, почти исключительно запахом самого тела птицы, и потяжки таких собак свидетельствуют о непременном присутствии птицы, между тем как собаки со следовой работой способны отмечать – тянуть и по следу уже переместившейся птицы.
При охоте по строгой взматеревшей птице, в зарослях особенно, высоковерхочутые представляют громадное преимущество, предуказывая, как по струне, линию местонахождения птицы и, следовательно, вероятное направление при взлете.
С другой стороны, такие собаки, не обращая внимания (по свойству своих приемов работы ) на следы вообще, а тем более на не особенно свежие, – приноравливают аппарат чутья только к воздушным течениям и переходят (пересекают) следы, не отмечая их и часто не попадая в такие воздушные течения, которые принесли бы с собою запах тела птицы.
При тяжелых условиях работы (жара, отсутствие воздушных течений, сухость воздуха, сильные заслоны и другие причины) высоковерхочутые становятся менее пригодны, чем собаки, обладающие, кроме верха, и способностями к следовой работе , и при том иногда – нижней. Высоковерхочутая собака идеальна при густом населении дичи.
В местности же с редким расселением птицы на больших однообразных пространствах пренебрежение следовою работою и набродами, в частности, для охоты невыгодно.
Описание работы высоковерхочутой собаки значительно облегчило определение другого приема работы чутья – «верхней следовой работы », противоположностью коей является нижняя следовая работа .
Легавая с верхней следовой работой или, другими словами, просто верхочутая, руководствуется как запахом самого тела птицы, так и запахом свежего следа.
Верхочутая собака не отмечает следы негорячие, преследуя цель скорее попасть в волну свежего запаха; это своего рода приемы охотника, тропящего русака и откидывающего следы жировочные, следы не на лежку.
Верхочутая собака несет на потяжке высоко голову, независимо от того, причуивает ли она запах самой птицы или горячего следа, ловя запах следа в надземных слоях воздуха.
Верхочутая собака, в отличие от высоковерхочутой, склонна вести горячим следом по линии его, когда запах самой птицы еще не доступен чутью.
Верхочутая собака не применяет, однако, низовую следовую работу . Верхочутость является прекрасным проявлением чутья легавой.
При разыскании быстро удирающего подранка и вообще убегающей птицы, резко меняющей вдобавок направление, один высокий верх, без руководствования следовою работою , иногда даже нижнею, не в состоянии, не сбиваясь, поймать в воздухе волну запаха, тем более что направление, принятое птицею, далеко не всегда соответствует благоприятным для собаки воздушным течениям.
Нижняя следовая работа отличается нахождением собакою птицы преимущественно по следам низом. Эта работа выражается иногда в чрезмерно медленном выслеживании всех малейших разветвлений набродов и несносна, когда переходит в копание, ковыряние. Собака при разбирании следов на потяжке держит голову опущенной к следу и только обычно перед самою стойкой и на стойке приобретает вид победителя.
Несомненно, нижняя следовая работа приводит к птице значительно медленнее, чем верховая. По взматеревшей строгой птице такая работа затрудняет стрельбу, благодаря неточному указанию собакою прямого направления, принятого убегающей птицею, и трудно поэтому предопределить вероятную линию полета, что особенно важно в чаще. При нижней следовой работе строгая птица чаще взлетает на потяжке, чем при работе верхочутых.
Нижняя следовая работа способна, однако, расшифровать наброды не первой свежести, найти концевой след или ориентироваться следами и, путем кругового обследования, пересечь след более свежий или же зачуять самую птицу.
Нижняя следовая работа в конечном итоге понятно завершается причуиванием собакою самой птицы. При попадании собаки на доступное чутью расстояние до птицы нахождение птицы завершается стойкою и без предварительной следовой работы .
Нижняя следовая работа обычно дает как результат ее стойку на более близкое расстояние, чем у собак верхочутых. При нижней следовой работе чаще отмечаются места, где птица западала.
Приемы низовой работы не являются результатом плохого чутья, а представляют собою наследственный навык.
Смешанная работа складывается из проявлений преимущественно верхнего чутья обоих оттенков (высокого верха и верхней следовой работы ) с использованием, где нужно, некоторых приемов нижней следовой работы .
Это чрезвычайно удобная и добычливая комбинация всех приемов работы чутья и особенно ценна для работы по куриным.
Работа смешанная, в которую вливается больше низовой, чем верхней следовой работы , конечно, является менее ценной.
Прекрасное свойство голого верхнего чутья, дающего массу преимуществ, о которых говорилось выше, иногда обнаруживает на охоте, особенно в лесу в дневную пору, недостаток из-за отсутствия некоторых следовых приемов работы ." (с)
-
От и вывод! Железно!
(http://s019.radikal.ru/i626/1704/19/9390d5520337.jpg) (http://radikal.ru)
Вообще два последних обзаца выводов Платонова мне близки.
-
Сергей, это не мои высказывания, Вы ошибаетесь, это Денис.К. в теме "Вальдшнеп" настрочил, что и побудило меня поднять обсуждения тему чутья легавых. Олег Владимирович, под "нос собаки" я понимаю обоняние(чутьё) и всё что с этим связано. Хотел сбросить для обсуждения статью Н.Обжорина "Чутьё легавых" и В.Бедель "Чутьё легавых: попытка критического анализа" и журналов "Охота и охотничье хозяйство", но что-то не получается, попробую ещё раз.
-
Черт, писал ответ урывками на работе и забыл запостить. Лан, во вторник отправлю.
А вы, ИванИваныч, что в собаках, что в постах, смешной до ужаса. Попробуйте хоть строчку прочитать в своем предыдущем посте из прикрепленных картинок с разрешением 300х400.
-
Не-не-не
под "нос собаки" я понимаю обоняние(чутьё) и всё что с этим связано.
Понятие "Обоняние" не равно определению "Чутье".
соглашусь с Менделеевой: Обоняние есть, значит, ощущение запаха.
А чутье-это законченный процесс, то есть как писал выше , и опять же Менделеева: Чутье же – обоняние, пропущенное сквозь призму сознания:
Таким образом обоняние-есть составная, начальная часть чутья
Хотел сбросить для обсуждения статью Н.Обжорина "Чутьё легавых" и В.Бедель "Чутьё легавых: попытка критического анализа"
Если для меня, то не надо, ибо они у меня есть и не считаю, что эти материалы в достаточной степени хороши
На вопрос "почему?", отвечу кратко: Как говаривал Солганник: "Экспертом не может быть человек, никогда не имевший хорошей собаки"(с)
У Беделя, к примеру, вообще личной собаки последние лет 30 жизни не было
Вообще два последних обзаца выводов Платонова мне близки.
Но я не уверен, что ты их правильно понял ;)
Ибо вот это
работа трайлера в чистом виде. Перевес страсти над рассудком дают непомерную быстроту, как следствие небрежного отношения к обонятельному полю: они ищут грубой эманации, такой, чтобы сразу ударила по носу, т.-е. body-scent на коротке, пренебрегая более тонкими указаниями, которые выясняются у двух первых групп потяжкой – здесь же ее нет, стойка их всегда с ходу и чаще лежачая – признак того, насколько невысокие слои воздуха ими обследуются (чем ближе птица, тем ближе земле и запах от нея, не успевший разлететься в высь). Все знаменитые трайлеры принадлежат к этой группе:
есть показатель зрелищности, но не охотничьей эффективности
Тебе нравится зрелище
Многим-охота
Между зрелищем и охотой есть глубокая и существенная разница
А про охотничью эффективность - чти Зворыкина
-
Тема интересная! [cool] ПИШИТЕ ЕЩЁ!!!
Особенно приветствуются журнальные публикации. 8)
зы: про спаников не забывайте, может есть что стоящее, но сейчас недоступное.
-
Тема чутья охотничьей собаки - бесконечна
Чутье все понимают по разному, и тем более оценивают по разному
Да и, по большому счету, собака, тем кто понимает, тоже нужна разная
Одному, охотящемуся с лошади в прериях Техаса или на чистых полях Италии, нужен скакун
Другому, по бОльшей части на неудобъях Новгородской области по болоту, по тетеревям в карельском лесу, или горах Сванетии на кеклика-совершенно другая собака
Третьему, охотящемуся от Кавказа до Кольского полуострова, везде и на все, и на бекаса, и на гаршнепа, куропаток серую и белую,вальдшнепа, тетеревов, фазанов, глухарей и так далее , необходима третья собака
Степень понимания качеств, необходимых для такой универсальной легавой, именно легавой, не "универсальной охотничьей собаки" по немецкому образцу, и должна привести каждого из нас к идеалу. Или хотя бы максимально приблизить к нему
Только не нужно этот идеал, сформировавшийся в голове опытного охотника, насильно навязывать другим
Это вызовет вполне понятное отторжение
Пусть каждый для себя принимает решения
зы: про спаников не забывайте, может есть что стоящее, но сейчас недоступное.
В принципе механизмы проявления чутья едины для всех собак
А насчет спаниелей конкретно у меня нет ничего. Я вообще не понимаю, как с ними охотятся
Ибо, как сказал один мой друг: "Его же нужно привести к птице на 25 метров, чтобы ее найти. Не по нашим условиям" (С)
-
А вы, ИванИваныч, что в собаках, что в постах, смешной до ужаса. Попробуйте хоть строчку прочитать в своем предыдущем посте из прикрепленных картинок с разрешением 300х400.
прошу прощения, всё исправил 8) , а по поводу смеха ;) :
все самые глупые вещи совершаются с серьёзным лицом ;) ,
... относитесь спокойней, снисходительней, здесь собрались профессионалы по охоте и собакам, а не умельцы прикреплять файлы нужного размера и разрешения ::) ...
-
Я добавлю свои наблюдения и логику.
За основу вполне правильно, на мой взгляд, взять труд Менделеевой Кузьминой.
В частности, я полностью согласен с:
- тем, что чутье, это восприятие собакой всех обонятельных рефлексов через призму сознания, потому стоит рассматривать это в совокупности
- разделением типов запаха, условно названных калькой с английского: body-scent и foot-scent.
Но с общей классификацией не совсем.
Итак, на примере пойнтера Дикси, он же Дайс http://huntdogs.ru/dog_diploms_legavie.php?bc_tovar_id=352 (http://huntdogs.ru/dog_diploms_legavie.php?bc_tovar_id=352) имеем собаку, регулярно (в хантдогзе даже не все дипломы записаны) получающую 9-ки за верность на состязаниях. Т.е. можно говорить об очень высокой верности чутья, ибо 10-ок у нас все же ставить не очень принято, в совокупности с высочайшей дальностью в поле. За все время я фиксировал массу уверенных работ по одиночной болотной птице за 40м, в том числе и по свежеперемещенной.
При этом, характерная работа Дайса выглядела так, цитата из отчет Серго Лейбовича Бермана :
(http://i11.pixs.ru/storage/9/4/1/Snimok1JPG_6744743_26021941.jpg)
И таких работ, в среднем выходе в поле процентов 80. Т.е. собака, на полном скаку, мгновенно, не мониторя нарастающую концентрацию запаха на потяжке, становится по птице, при этом НЕ ПРОПУСКАЯ, НЕ ПУСТЫРЯ. Статистика у меня более чем достаточная, 6 лет активной охоты с Дайсом, порядка полутыщи отстрелянных серых куропаток, пару сотен болотных, пару десятков тетеревов и штук 25 белых куропаток. Но, конечно, у уважаемого зверобоя опыт в разы больший, в особенности по белой куропатке :)
Так вот, при описанных работах, Дайс был практически беспомощен в тех случаях, где нет потоков, и нужно работать со следа. Это тетерев в кустах, куропатка в крепком месте и, конечно, вальдшнеп. В этих случаях, поиск его носил малосистемный характер, и стойки были только в том случае, когда собака втыкалась в пятно запаха вокруг птицы, полностью игнорируя след, пусть даже и самый свежий.
Таким образом, видим собаку первого типа по классификации Менделеевой-Кузьминой.
Тип работы № 1 - наивысший. Чистый верх, работа основана на отыскании body-scent’а, воздушный след foot-scent’а отмечается только потяжкой, суммарный очаг повидимому не оценивается. Ход сильный, но по произволу меняющийся, позволяющийся руководиться эманациями и очень слабыми, когда например, собака на потяжке проверяет наброды или покинутое птицей место. Это наивысшая по красоте, продуктивности и рациональности группа, она хоть и не так поражает, как иногда группа № 2, дающая самые дальние работы, но в ней за то нет минимумов – работа равно высокая, обеследование обонятельного поля немного более низкое, но не менее абсолютное. Расстояние причуивания не может быть очень далекое, памятуя, что одиночная птица, без следов, не берется даже лучшими собаками далее 10-15 метров. Высокий интеллект выражается в том, что быстрота хода меняется в зависимости от условий ветра, погоды и т.п. По описаниям, ярчайшим представителем этой группы был пойнтер «Микадо», к нему относилась и моя вывозная сука пойнтер «Санкор-Комет», в России не выступавшая. Неудачники в этом типе были многочисленны среди детей «Микадо»: они пытаются все брать высоким верхом – «держать стиль» - одним словом, на что не хватает обоняния, откуда ложные стойки, наскоки и т.п.
Но есть тонкость. Дайс, и это видно по приведенным описаниям, работал практически без потяжки. И в этом был похож на:
Тип № 3. Это работа трайлера в чистом виде. Перевес страсти над рассудком дают непомерную быстроту, как следствие небрежного отношения к обонятельному полю: они ищут грубой эманации, такой, чтобы сразу ударила по носу, т.-е. body-scent на коротке, пренебрегая более тонкими указаниями, которые выясняются у двух первых групп потяжкой – здесь же ее нет, стойка их всегда с ходу и чаще лежачая – признак того, насколько невысокие слои воздуха ими обследуются (чем ближе птица, тем ближе земле и запах от нея, не успевший разлететься в высь). Все знаменитые трайлеры принадлежат к этой группе: английский сеттер «Пок-де-ла-Брэд», «Гайка Аргенторатум» и др. Потяжки здесь быть, конечно не может.
Но это не так по сути, работ накоротке, которые присущи этому типу, практически не было. Только иногда, с первой же параллели.
Собаки же, в массе распространенные, работают на концентрации запаха. Мониторя ее потяжкой, и становятся при достижении некоей пороговой величины, и/или наконец прихватив body-scent. Или не прихватив. Этих, конечно, можно заставить отрабатывать foot-scent, более того, большинство только ее и отрабатывает. Именно о таких собаках толкует г-н зверобой
Денис К. это заблуждение , даже верхочутые собаки способны добирать подранка,достаточно нескольких занятий чтобы умный пёс освоил на "3"это необходимое для охоты качество,без потери стиля основной работы,если это не аристократические понты.
И вот их тип:
Тип № 4. Группа наиболее распространенная тех средних по стилю чуяния собачек, которые заполняют испытания Ленинграда и Москвы, собаки никогда не обладающие большим чутьем. Работа их обусловлена тем, что исследования верхних слоев воздуха, несущих дальнюю эманацию, им недоступно body-scent удается им лишь на очень скромном расстоянии, шагов пять от перемещенной птицы; что же им тогда остается делать, чтобы мало-мальски заблаговременно обнаружить присутствие дичи? Конечно, воспользоваться ее предвестниками - окружающими ее жировыми набродами или следом бегства! Но, т.к. издалека этот запах второстепенных источников реет на неиспользуемой ими высоте, им конечно приходится брать этот воздушный след из более низких слоев, а это будет уже вблизи самого следа, в результате чего получается то, что я в свое время предложила называть «следовой потяжкой»: собака старается решить вопрос, нащупывая след (по воздуху) и добирается, наконец, таким образом до птицы.
В заключение, хочу пожелать всем ярких собак, которые заставляют нас глубже разбираться и понимать, что есть тонкие материи чутья.
-
Вообще два последних обзаца выводов Платонова мне близки.
Но я не уверен, что ты их правильно понял ;)
Ибо вот это
работа трайлера в чистом виде. Перевес страсти над рассудком дают непомерную быстроту, как следствие небрежного отношения к обонятельному полю: они ищут грубой эманации, такой, чтобы сразу ударила по носу, т.-е. body-scent на коротке, пренебрегая более тонкими указаниями, которые выясняются у двух первых групп потяжкой – здесь же ее нет, стойка их всегда с ходу и чаще лежачая – признак того, насколько невысокие слои воздуха ими обследуются (чем ближе птица, тем ближе земле и запах от нея, не успевший разлететься в высь). Все знаменитые трайлеры принадлежат к этой группе:
есть показатель зрелищности, но не охотничьей эффективности
Тебе нравится зрелище
Многим-охота
Между зрелищем и охотой есть глубокая и существенная разница
А про охотничью эффективность - чти Зворыкина
Олег, при всем уважении, не вижу смысловой корреляции. Судя по акцентированной цитате ты меня относишь к "зрелищникам", ко "многим" себя самого . Тем не менее охота для меня имеет первостепенное значение, однако "зрелище" мне не безразлично - тут ты прав. Я не готов обсуждать трейлеров в их квинтесенции (большой поиск) я к нему имею опосредованное отношение. Нередко принимаю, не без успеха, в менее "изощеренном" охотничьим поиске. Но могу заметить, что кавалеров своим сукам, ты выбираешь исключительно с титулами CACIT, полученных на состязаниях "филд трайлс" , те же полевые истытания, но по международным правилам без разбивки на графы и без меры метрами дальности чутья.
(http://s018.radikal.ru/i509/1704/dd/8332e5f2b3a7.jpg) (http://radikal.ru)
А чутье там оценивается- безусловно, но так, как примерно это видит Платонов в своих выводах. А сам титул присуждают исключительно в парном пуске.
Задам тебе вопрос, как апологету измерения дальности чутья метрами. Почему кроме бывшего СССР, нигде больше, ни по каким Правилам не меряют дальность чутья в единицах меры длины(метрами). И что собаки там хуже? Нет! Их меньше? - много больше! На вязки к ним наши не ездят? - постоянно, в их числе ты сам! Собак оттуда не привозят -привозят, тот же О.Ф. Носков! Охотятся итальяхи, испанцы, французы, американцы да и другие меньше, опять нет, да много больше. Собаки хуже наших? Ну как минимум нет! Но нет метров то - нет!! Оценка чутья есть, а как же, чутье это основополагающий фактор, никто с этим не спорит. Но его оценивают не буквально, а в совокупности породных признаков в их непосредстрвенном исполнении на данном поле и в данных условиях - стиль они это называют. И нет споров, что де ветер повернул, бугорок был, влажность не та, колбочки в носу не так расположены, луковицы нейронные в мозгу не те. Эксперт сам определяет, что так , а что нет!
-
Ну, я не Олег, но пару ремарок скажу.
1. Фильдтрайлы и хорошие собаки вещи не идентичные. Никакого знака равенства или конгруэнтности между этими понятиями нет.
2. Метры пришли из правил испытаний по болотной, которой, в нашем понимании, больше нигде нет. А там где есть, по ней не охотятся. Вполне себе инструмент, если правильно и грамотно его применять.
-
Денис К.какая титаническая работа с оппонентами ,терпение , выдержка,умение слушать ,и прямо соломоново решение в спорах.А если серьёзно, то на реплику видения работы пойнтеров, я их видел в далёкие уже семидесятые,ведь я родом с полесья , а в пойму Припяти в то время каждое лето с Киева и на много меньше с Минска приезжали легашатники с собаками в том числе и с пойнтерами, ведь там была Мекка охоты на болотную дичь.У соседа, директора школы был пойнтер полевого окраса, кличка Алмаз,если не изменяет память киевских кровей.Да и работу пойнтера вашего друга ОлегаN на горке в 2008 году видел, он выставлялся после нас с Боем,кстати отказался показать работу пойнтера в сложных условиях практически отсутствии ветра и большой концентрации птицы(курятник),а Бой в тех условиях хотя и на троечку( диплом 3 степени) но сработал, за что и получил устную оценку Грановского В.К. (председателя экспертной комиссии)"отличный охотничьий пес" что дорогого стоит для меня. ОлегN показав зажигалкой на штиль переместился с комиссией в более лучшие (открытая луг и хороший ветер) угодья где пойнтер сначала столкнул птицу, а потом разозартившись угнал до горизонта.
-
Сейчас по теме чутья, то что легавая умеет деференцировать запах подранка, от запаха не стреленной птицы давно доказано,то что запах битой птицы отличается от обычного запаха той же птицы также известно,а также разниться количество запаховых выделений этими птицами и следовательно дальность причуивания легавой ,плюс индивидуальные и физиологические способности каждой собаки делают сложными понимание вопросов чутья с практической токи. Для того чтобы легавая могла работать после выстрела, её надо познакомить с искомым запахом( стрелянной,раненной)птицы,а для этого достаточно пары занятий. По определению дальности причуивания и дольнейшей работе всего поведенческого комплекса легавой я согласен с бытующим мнением, что чутьё правильнее было бы оценивать при работе собаки за ветром дабы уровнять шансы проверяемых, и подтверждения деиствительно сильного обоняния. В обсуждаемой теме начинается протаскивание своих взглядов и интересов не всегда соответствующие действительному положению вещей, что вводит в заблуждение своей кажущейся простотой данного вопроса с европейской системой оценки работы собаки, что не является аксиомой в практике охоты.
-
Для того чтобы легавая могла работать после выстрела, её надо познакомить с искомым запахом( стрелянной,раненной)птицы,а для этого достаточно пары занятий.
То есть, вы всерьез считаете, что 6-ти лет и худо/бедно принесенных полтыщи птиц было недостаточно, и надо было еще парочку дать?
По определению дальности причуивания и дольнейшей работе всего поведенческого комплекса легавой я согласен с бытующим мнением, что чутьё правильнее было бы оценивать при работе собаки за ветром дабы уровнять шансы проверяемых, и подтверждения деиствительно сильного обоняния.
А вот это в мемориз. Я собираю такие перлы. В моей коллекции уже:
- идея о том, что в правилах 13 граф по 10 и 5 баллов, это очень сложно. Нужно сделать 10 граф по 5 баллов. Какие 3 графы выкинуть, по мнению идеолога этого бреда - вовсе не важно. Хоть какие :)
-иДея о том, что для проверки чутья нужно ставить длинную палаточку, открытую с двух сторон. Туда помещать птицу и вентиляторчик. Далее собака туда заводится на поводочке и движется всторону птицы
-Идея о том, что легавая должна двигаться напотяжке до момента, когда ведущий увидит птицу глазами. После этого ведущий должен подать команду "Дробь!" собака останавливается, а птица подымается и ее стреляют.
Характерно в этих образчиках бреда, что все они предложены так называемыми "настоящими охотниками с опытом" и противопоставлены "книжным экспертам" типа меня или Менделеевой-Кузьминой :)
Спасибо, Иван Иваныч, давно не было пополнения в коллекции. Поджигайте дальше.
-
Денис К.это не перлы, а способ проверить пороговое восприятие чутья легавых и остроту чутья.Собака с завышенной пороговой чувствительностью плохо реагирует на слабые запахи ,вот почему эти собаки плохо реагируют на малые дозы запаха (собака знакомая с запахом битой птицы не может найти битую птицу),собака ломается на стойке (малые дозы не воспринимает, а большие приводят к каталиптическим стойкам).Парогазовая чувствительность иногда путается с остротой чутья, но это не совсем то...
-
Парогазовая чувствительность иногда путается с остротой чутья, но это не совсем то...
Это ошибка или термин такой?
-
Денис К.это не перлы, а способ проверить пороговое восприятие чутья легавых и остроту чутья.Собака с завышенной пороговой чувствительностью плохо реагирует на слабые запахи ,вот почему эти собаки плохо реагируют на малые дозы запаха (собака знакомая с запахом битой птицы не может найти битую птицу),собака ломается на стойке (малые дозы не воспринимает, а большие приводят к каталиптическим стойкам).Парогазовая чувствительность иногда путается с остротой чутья, но это не совсем то...
(http://memesmix.net/media/created/673ke8.jpg)
-
Парогазовая чувствительность иногда путается с остротой чутья, но это не совсем то...
Это ошибка или термин такой?
Это все ошибка. С первого до последнего слова. Я уже ржать не могу, живот болит.
-
Мне понравилась мысль про птицу, вентилятор и сквозную палатку.
Можно такие испытания устраивать в тоннелях :
- интенсивность запаха можно регулировать (размером, температурой птицы, нагревать ее, например);
- воздушный поток тоже можно регулировать;
- источник запаха можно менять, чтобы проверить тип чутья (помет, следовой запах, битая птица, живая птица и т.п.);
Т.е. в условиях тоннельных испытаний (назовем их так) снижаются и даже исключаются сторонние факторы. Это несомненный плюс и повышает степень точности оценок. Для зрелищности можно использовать стеклянные тоннели из поляризованного стекла - собаку не отвлекает, судьям и зрителям видно.
Пуск собаки можно осуществлять автоматически.
Для избежания споров и пр. на пол в тоннеле сразу нанести разметку от источника запаха.
Пока только плюсы вижу.
А вы говорите курсинг идеотская херня)
-
Леша, это
Но могу заметить, что кавалеров своим сукам, ты выбираешь исключительно с титулами CACIT, полученных на состязаниях "филд трайлс" , те же полевые истытания, но по международным правилам без разбивки на графы и без меры метрами дальности чутья.
не так, ты пишешь то, о чем не знаешь
Я своих трех сук вязал пять раз за 15 лет
Кобели , которыми вязал, в хронологическом порядке:
1. Ч ПП Скай Уокер Ильиной,Архангельск, 1-Д1, 3-Д2, 1-Д3 по б/д
2. S Ft Ch , S D No Ch Svitjods Oden, Thore Larsson, Sveden
3. Чейс Боровкова А.Ю., С.Петербург 2-Д2 4-Д3 по б/д
4. No Ft Ch, Ch Finnvolas Kid, Endre Nilson , Norge
5. Ч ПП Енай Шацилло Г.К. 1-Д1, 11-Д2, 4-Д3 по б/д
Ни один из этих никогда в большом поиске не участвовал, и титулов CACIT не получал
Svitjods Oden был дважды ПЧ по серой куропатке и по фазану.
Finnvolas Kid Полевой Чемпион на горных состязаниях , то есть белая куропатка+тетерев+глухарь. Где, как для тебя может странно не звучать, прямо оценивается дальность чутья в метрах.
Ибо франко-итальянские методики оценки собак в поле не единственные в мире
Но для меня более важно другое, а именно то, что на момент вязки Кид уже дал в щенках больше 20 полевых чемпионов. А сейчас, вместе с Олафом Толика Ильясова уже бОльше 40 :)
Не так важен сам кобель, как важно то, что он дает после себя
Таким образом, где ты увидел "исключительно CACIT" увидел, я не понимаю.
Я не вяжу собак исключительно из-за их титулов
И я могу посвятить описанию, зачем и отчего я выбирал именно этих кобелей для каждой из вязок, не одну страницу
В крайнем случае, то что оба кобла предполагаемых к вязке для Весты, имеют CACIT и RCACIT и не по одному разу-неплохо, ибо мне хочется сохранить скачку Весты в щенках
А важно в гораздо бОльшей степени мне другое, а именно:
1. Оба кобеля получены инбридингом III-III на действительно Великую Собаку, Nerac du Grand Valy
Можно сказать, что оба кобеля являют собой последние остатки знаменитых кровей питомника Du Grand Valy http://legrandvaly.free.fr/ (http://legrandvaly.free.fr/) , ибо знаменитый, и пожалуй самый в прошлом авторитетный европейский гордонист, владелец питомника , и мой знакомый , Alain Dampérat , увы , скончался позапрошлым летом :(
Nerac , кроме того, что он был ТРИЖДЫ Полевым Чемпионом Европы, был трижды Полевым Чемпионом Франции по вальдшнепу. И эти САСТы , по вальдшнепу, мне дороже, чем просто скачки на CACIT, ибо демонстрируют способность собаки не только комплексно использовать чутье, но и ДУМАТЬ
А это мне в будущих щенках АРХИВАЖНО
2.Оба кобеля имеют по три САСТ по вальдшнепу
3.В 4х коленной родословной кобелей только 5 собак не полевые чемпионы. "От осинки не родятся апельсинки"(с)
Ну и есть ряд других показателей, по которым мне нужны эти коблы, от здоровья до прикуса у их щенков
А чутье там оценивается- безусловно, но так, как примерно это видит Платонов в своих выводах.
На CACIT по куропатке да. На САСТ, к примеру по бекасу-не так. В горных состязаниях в Скандинавии вообще метры меряют. В США вообще ничего не меряют и стиль вообще не оценивают
У всех по разному
И это ни хорошо и не плохо
Просто так есть
Задам тебе вопрос, как апологету измерения дальности чутья метрами.
Ты уверен, что я именно такой "апологет"?
Почему кроме бывшего СССР, нигде больше, ни по каким Правилам не меряют дальность чутья в единицах меры длины(метрами).
Леша ::) Я тебе уже выше писал ответ на этот вопрос, повторюсь: кто меряет, а кто и нет
К слову, у нас тоже чутье меряют не в метрах, а в баллах. А уже баллы соответствуют метрам, для чего есть "Ориентировочная шкала примерных оценок при испытаниях собак легавых пород по болотной и полевой дичи в наиболее благоприятных для работы собаки условиях: ветер (по 6-бальной шкале) около 2 баллов (5-6 м в секунду) постоянного направления, температура не выше + 25 С."
Пойми, ты пока мало представляешь о мировом охотничьем собаководстве,
Пока,прости конечно,но на мой взгляд, познания твои в данном вопросе ограничены, на мой взгляд, флуктуациями представлений харьковского попа-провокатора и нижегородского бывшего боксера ???
Пойми, мир гораздо шире!
Собак оттуда не привозят -привозят, тот же О.Ф. Носков! Охотятся итальяхи, испанцы, французы, американцы да и другие меньше, опять нет, да много больше. Собаки хуже наших? Ну как минимум нет! Но нет метров то - нет!! Оценка чутья есть, а как же, чутье это основополагающий фактор, никто с этим не спорит. Но его оценивают не буквально, а в совокупности породных признаков в их непосредстрвенном исполнении на данном поле и в данных условиях - стиль они это называют. И нет споров, что де ветер повернул, бугорок был, влажность не та, колбочки в носу не так расположены, луковицы нейронные в мозгу не те. Эксперт сам определяет, что так , а что нет!
Блестящий пассаж! ???
Смешались в кучу метры, итальянцы, Олег Фридрихович и загадочные "луковицы нейронные" ??? (Кстати, это что такое? Я представляю, что в обонятельных луковицах содержатся нейроны и происходит их регенерация. Но вот что такое "луковицы нейронные" не ведаю)
Так вот
Бессмысленно говорить о том, где "собаки лучше" или "где собаки хуже", ибо каждая вменяемая страна, каждый вменяемый клуб старается разводить собак для конкретных целей, под задачи конкретных охот.
К примеру немцы вообще не разводят немецких универсальных собак (дратов, курцев, веймаров и мюнстеров) для охоты по птице, ибо там такой охоты в большинстве земель просто нет
То есть немецкая собака-это та собака, которая просто станет по птице на испытаниях.
Другие приоритеты , и это их выбор, причем правильный. Ибо у них охоты такие
И наши собаки не "лучше" и не "хуже".
И к нам едут вязаться (к слову месяц назад повязали ПЧ Ч Ист Вестом финскую суку) и мы ездим брать то, что НАМ НУЖНО
И наши собаки и щенки от наших собак вполне успешны за границей. И собаки из-за границы-у нас.
Ибо у пород нет границ и выбирать то, что по мнению племенника (клуба или питомника) нужнее, просто необходимо
Вопрос состоит в понимании того, что именно нужно
А вообще меня сейчас больше всего в этом контексте интересует перевод слова Dårligt с норвежского. Никак автопереводчики не хотят , придется носителей языка тревожить
-
Мне понравилась мысль про птицу, вентилятор и сквозную палатку.
Можно такие испытания устраивать в тоннелях :
- интенсивность запаха можно регулировать (размером, температурой птицы, нагревать ее, например);
- воздушный поток тоже можно регулировать;
- источник запаха можно менять, чтобы проверить тип чутья (помет, следовой запах, битая птица, живая птица и т.п.);
Т.е. в условиях тоннельных испытаний (назовем их так) снижаются и даже исключаются сторонние факторы. Это несомненный плюс и повышает степень точности оценок. Для зрелищности можно использовать стеклянные тоннели из поляризованного стекла - собаку не отвлекает, судьям и зрителям видно.
Пуск собаки можно осуществлять автоматически.
Для избежания споров и пр. на пол в тоннеле сразу нанести разметку от источника запаха.
Пока только плюсы вижу.
А вы говорите курсинг идеотская херня)
Проблема. Ведущий может умышленно притормаживать собаку.
Совершенно понятно, что необходимо разработать автоматизированную систему подачи собаки к источнику запаха. Устройство, наподобие катапульты авианосца, куда крепится собака и движется в сторону подогреваемой (термостабилизированной) птицы для создания полного термодинамического подобия в парогазовой среде.
Также, необходима система датчиков, фиксирующих состояние каталЕпсии собаки. Тут понятно, это банальный энцефалограф.
При этом, собаку, по предложению ув гна зверобоя, можно заводить в тоннель хоть против движения воздуха, хоть даже жопой вперед. Таким образом, мы сразу же сможем проверить теорию ректального чутья.
Полагаю, что топикстартеру стоит заняться разработкой этого испытательного комплекса. Сразу же после выполнения сезонных с/х работ по посадке корнеплодов.
-
....................
Пойми, ты пока мало представляешь о мировом охотничьем собаководстве,
Пока,прости конечно,но на мой взгляд, познания твои в данном вопросе ограничены, на мой взгляд, флуктуациями представлений харьковского попа-провокатора и нижегородского бывшего боксера ???
Пойми, мир гораздо шире!
......................
Дорогой Олег! Я уверен, что ты вкладываешь идеи в свои вязки и много понимаешь, но диалог ты стараешься вести своеобразно и мне уже не интересно! Удачи!
-
....................
Пойми, ты пока мало представляешь о мировом охотничьем собаководстве,
Пока,прости конечно,но на мой взгляд, познания твои в данном вопросе ограничены, на мой взгляд, флуктуациями представлений харьковского попа-провокатора и нижегородского бывшего боксера ???
Пойми, мир гораздо шире!
......................
Дорогой Олег! Я уверен, что ты вкладываешь идеи в свои вязки и много понимаешь, но диалог ты стараешься вести своеобразно и мне уже не интересно! Удачи!
Леша, единственное , что я хотел до тебя донести в данном вопросе: ВЯЖУТ НЕ ТИТУЛЫ. ВЯЖУТ СОБАК.
С той или иной целью
Ты же, увлекшись собачьим спортом, на мой взгляд стал придавать ЦАЦКАМ слишком большое значение
И вот тебе прям суперский пример обратного
Сейчас я пытаюсь читать книжку 100 лет норвежского гордон клуба. Все ж таки в норвежском я слаб совсем >:( :(
В ней есть страница с перечислением, заголовок: "Перечень кобелей иностранного разведения, оказавших наибольшее влияние на поголовье гордон сеттера в Норвегии"
Там всего 15 собак
И на первом месте не неоднократный Int Ft Ch Int Ch of Europe , Black Devils Quasimodo, хотя он там тоже есть.
И не исключительный и многократный FtCh и Ch всех скандинавских стран Getryggens Tobi van Tootsie, хотя сам по себе он один их двух самых выдающихся кобелей Скандинавии за последние 50 лет
На первом месте , по значимости, Springset Classic Image.
Несмотря на то, что этот кобель не только не был никаким чемпионом, он не имел ни одного полевого диплома, хотя и выставлялся не раз.
Был абсолютно неконтактным, уходил с состязаний в горы так, что по паре суток его искали.
И экстерьерно был Оч хор.
НО! У него были очень ценные качества: исключительная выносливость, выдающееся чутье и бешеная страсть!
И ОН ВСЕ ЭТО ПЕРЕДАВАЛ ПОТОМСТВУ, потому как был выведен с исключительно высоким коэффициентом возрастания гомозиготности
Потому то его и использовали широко в разведении, повышая качества поголовья
А по твоему все просто: повязал двух чемпионов,обладателей CACIT, и пошли дальше щенки чемпионить ???
-
....................................
А по твоему все просто: повязал двух чемпионов,обладателей CACIT, и пошли дальше щенки чемпионить ???
Да это вообще не помоему, откуда у тебя такие умозаключения. Я не заводчик и не планирую вязки, у меня кобели. Я вел речь исключительно по оценке чутья и его сравнении сдесь и там. Более того того соглашусь с Денисом, что по болоту, наш - это наиболее приемлемый вариант экспертизы. Обладателей САСИТ в твоих планируемых вязках, я привел в пример лишь для того, чтобы дать понимание, что достойных собак можно определить и без определения метрами дальности чутья и там мотодика достаточно эффективна. Кстати методологий проведения САСИТ, вагон и маленькая коробка, начиная от весеннего Гранде черко (Большой поиск) и заканчивая осенней практикой с отстрелом по вальдшнепу. При большой настойчивости мы тоже можем провести САСИТ по 81 году :)), даже с отстрелом!
-
Да это вообще не помоему, откуда у тебя такие умозаключения.
Хм, это Но могу заметить, что кавалеров своим сукам, ты выбираешь исключительно с титулами CACIT, полученных на состязаниях "филд трайлс"
кто писал?
Я вел речь исключительно по оценке чутья и его сравнении сдесь и там. Более того того соглашусь с Денисом, что по болоту, наш - это наиболее приемлемый вариант экспертизы
Ну наконец то ::) Разум возобладал ! ::)
Обладателей САСИТ в твоих планируемых вязках, я привел в пример лишь для того, чтобы дать понимание, что достойных собак можно определить и без определения метрами дальности чутья и там мотодика достаточно эффективна.
"Я тебе одну вещь скажу, только ты не обижайся"(с)
Вот лично мне вообще не нужны никакие титулы собаки, чтобы определить ее полевые качества
Достаточно пару раз в поле с птицей сходить
-
.................................
Вот лично мне вообще не нужны никакие титулы собаки, чтобы определить ее полевые качества
Достаточно пару раз в поле с птицей сходить
Ну , как ты говоришь - наконец то!
-
Ну , как ты говоришь - наконец то!
Что именно наконец-то?
Оценка "для себя" и оценка с расценкой на состязаниях немного разные вещи, не правда ли?
-
И вот тебе Леша еще, в подтверждение моих слов о необходимости свободного обмена племматериала, и о том, что "там собаки лучше"
Этот щенок рожден 20 февраля 2017 г в питомнике Svitjods , в Швеции
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/oleg_758/5058/i-6560.jpg)
Владелец питомника - вице-президент Шведского Пойнтер-Сеттер клуба, отвечающий за полевую работу и судейство, эксперт международной категории
Этого щенка владелец питомника оставил себе, и .....назвал его ..... Svitjods Star of Russia ! ::)
А мать щенка- FtCh Isa fran Russland (Иса из России) , в свою очередь, родилась в моей квартире в С.Петербурге ::)
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/oleg_758/5058/i-5345.jpg)