Фильд Трайлы (Статья С.Г.Шагинова)

[HUNTMAN]

не хочешь- не ешь, не нравится- не читай, я ж не заставляю! Скажем так, уважаемый,  мне ведь эта информация не с неба пришла, а от достойных и уважаемых людей науки.

[oleg7]

"Все смешалось в доме Облонских"(с) 
Смешали все: правила полевых испытаний,принципы разведения, отбор производителей, подбор пар, и тд и тп 
Правда нужно отдать должное, тон такой задала изначально статья в топике
Коротко могу сказать (подробно - лениво  , очень много времени займет) могу сказать по теме следующее:
1.Нет НИКАКОЙ гарантии того, что взяв щенка от супер-пупер чемпиона фт, Вы получите то же или близкое

2.Линейное разведение не дает не то что 100%, но и 75% гарантии наследования полезных качеств, зато дает почти 100% гарантию передачи наследственного брака (от криптохоризма до бесчутости). Поэтому в странах, где СЕРЬЕЗНО занимаются кинологией (а таких ОЧЕНЬ НЕМНОГО, это вся Скандинавия и Германия с Австрией, и все) ЗАПРЕЩЕНО вязать собак с коэффициентом инбридинга выше 6%, что практически исключает линейное разведение

3.При разведении заводчик (нормальный, не рвач и не дурень) ОБЯЗАН учитывать массу качеств производителей
В нормальных странах серьезную помощь оказывают национальные клубы пород, которые в нормальных странах (в Европе их всего пять), которые ведут подробную статистику производителей, где ДЛЯ КАЖДОЙ СОБАКИ учтено все, от результатов полевых тестов (учитываются все) до качества потомства (учитывается поголовно все потомство). Могу прицепить такую оценку NGK
А Вы слышали, что такое PRA? и прочие наследуемые гадости?
Но даже во Франции совершенно нормально повязать собаку с ДТБС высоких степеней!    И покупатель щенка об этом никогда не узнает   

4.Что бы не говорили, но генетика все одно - МАТЬ РАЗВЕДЕНИЯ

5.Даже если учесть все факторы, доступные заводчику, все равно не будет 100% гарантии качества потомства
Мой друг, к сожалению уже покойный, Владимир Иосифович Солганник, рассказывал как-то за рюмкой чая правдивую историю. В конце 1970-х в Москве повязали пару курцхааров. Получилось 8 щенков, которые к 2,5 годам ВСЕ ИМЕЛИ Д2 по болоту, с баллами на уровне Д1, и экстерьер "Отлично"
Решили повторить вязку. На щенков заранее записалось ВСЁ БЮРО секции курцхааров МООиР, в предвкушении потиравшее ручонки (в том числе и сам ВИС). Родилось опять 8 щенков. Все как один-бесчутые,да еще и плембрак по прикусу   

6. Нужно ли приливать крови импортных собак нашему поголовью? ПМСМ - безусловно, зацикливание "в себе" ни к чему хорошему не приводит. Но нужно это делать тщательно изучив то, каковы производители, со всех сторон изучив. И все равно % брака вероятен

[Аркадий1964]

не хочешь- не ешь, не нравится- не читай, я ж не заставляю! Скажем так, уважаемый,  мне ведь эта информация не с неба пришла, а от достойных и уважаемых людей науки.

Вас, уважаемый, не Трофим зовут? Навеяло про продажную деффку империализма 

[Denis_P]

А мне понравился наш коллективный диспут. Еще раз принял для себя, что хороших собак, с желаемыми кровями и стабильной генетикой хотелось бы иметь рядом. Видеть их работы, наблюдать их пометы, участвовать в подборе пар.
Я именно эти цели преследовал при вязке своей собаки - распространить крови выдающихся линий курцхааров. К сожалению, к большому сожалению понимаю, что когда придет время задуматься о новом друге, вероятнее всего эти крови будут непонятным образом переплетены с другими, может, и не худшими, но другими... Жаль, искренне жаль, что нет у нас настоящих Питомников и Заводчиков. Редко встретишь мотивированный, как рассказал Денис о статистическом труде Олега Семиволоса, подбор пар и закрепление желаемых признаков. Но.... Количество наших обсуждений этой темы переходит в качество будущих щенков. Пока оно в целом невысокое и, что еще более плачевно, разнокачественное. В одном помете бывают и чемпионы, и лузеры. На мой взгляд, подавляющее количество вязок кроссбредные, причем владельцы искренне не  понимают как планируются вязки и что они делают не так.
Возможно, путь который поможет иметь классных и стабильных собак отечественного разведения - супервайзинг на условиях с владельцами щенков при их продаже. Хотя, наверное, идея утопическая, т.к. у заводчика есть риски остаться со всем пометом на руках  [size=78%]. [/size][/size]Вряд ли многие из коллег могут себе это позволить, даже не по финансовым причинам. Неудобства и хлопоты... Понятно, что во-многом эти вопросы упираются в состоятельность владельцев собак. От материального не отмахнешься. [size=78%]
Почему бы не подумать о  краудфандинге или ином коллективного софинансировании для организации толковых вязок? Многие бы поучаствовали, только для того, чтобы под руками было достаточное поголовье классных собак. И возможность купить щенка, нужного и в нужное время.
Ушел от темы FT, хотя ее же и продолжил)
[/size][size=78%]                                                     [/size][/size][size=78%] [/size][/size][size=78%]                                                                                                                                                                               [/size]

Наконец-то правильные мысли. Особенно про то, что собак надо иметь рядом, а не каждый раз за ними хер знает вкуда ездить. Именно с этой идеей я в 2007 году и толкал всяких Нордов и прочих и возился 5 лет с ними. Я то себе собаку завсегда найду.

Вот это имеет смысл обсуждать, а не тухляк 12летней давности.

[Denis_P]

не хочешь- не ешь, не нравится- не читай, я ж не заставляю! Скажем так, уважаемый,  мне ведь эта информация не с неба пришла, а от достойных и уважаемых людей науки.

Вас, уважаемый, не Трофим зовут? Навеяло про продажную деффку империализма 

Не надо Трофим Денисыча всуе поминать :) К слову, кой какие идеи фтграждан ровно такой же галиматьей пропитаны :) При мне один деятель доктору биологических наук втирал, что если собаку разбегать,  то и потомство побежит. До сих пор удивляюсь терпению и выдержке ОФ, что он не велел  своему охраннику это полупьяное животное в речке потопить :)

[NORD]

2.Линейное разведение не дает не то что 100%, но и 75% гарантии наследования полезных качеств, зато дает почти 100% гарантию передачи наследственного брака (от криптохоризма до бесчутости). Поэтому в странах, где СЕРЬЕЗНО занимаются кинологией (а таких ОЧЕНЬ НЕМНОГО, это вся Скандинавия и Германия с Австрией, и все) ЗАПРЕЩЕНО вязать собак с коэффициентом инбридинга выше 6%, что практически исключает линейное разведение

Олег при всем уважении, как к заводчику и легашатнику, ты добавляй, что приведенное % отношение передачи наследственных данных, это твой личный вывод, либо какого либо сообщества. Это не может быть объективной оценкой, так как критерий "Полезные качества" очень широк, да и количественно - качественную их оценку можно сделать из лишь из личной выборки со своими предпочтениями, а принимая во внимание комплекс экстерьер - рабочие качества вообще затруднительно, методик тысячи и результаты радикально будут разные.
Во второму вопросу скажу, что знаю про Германию  - в Немецком породном национальном клубе "Немецкий Курцхаар", да и других породах, таких ограничений нет, во всяком случае они Правилах не прописаны. Знаменитые питомники Ostenberg (Лемер) и Hege-Haus - Kennel. Использовали очень плотный инбридинг, их за это критиковали, но не запретить не могли. Тем не менее эти питомники знамениты на весь мир.
Тут про запрет на инбридинг ничего нет:

http://www.deutsch-kurzhaar.de/zpw.htm?fbclid=IwAR0Cu4fiimsfTm0a5yH9Z-0i0eQ-4mcWb94awMDGfG865KjszavWNbLJ80M

Правила ведения пород в Германии:
https://www.vdh.de/ueber-den-vdh/satzung-ordnungen/?fbclid=IwAR1t8kzic1ppqrxeU7MUza5hErEQHj02lyg5iH15UfYnoyWewYcwASF833A

файл во вложении:

[NORD]

...
Коротко могу сказать (подробно - лениво  , очень много времени займет) могу сказать по теме следующее:
1.Нет НИКАКОЙ гарантии того, что взяв щенка от супер-пупер чемпиона фт, Вы получите то же или близкое
...

Добавлю, что это относится не только к чемпионам FT, но и любым другим чемпионам.

............. Я то себе собаку завсегда найду.
...................

Пойнтер это особенная порода, ее истинные адепты, не просто охотники желающие добыть много дичи, работа классного пойнтера находиться на грани разумного. Охота не с первым своим пойнтером, а здравом выборе последующего, это уже в категории состояния мировосприятия и личностного отражения психо - физиологического состояния. Не обольщайся - уже (к сожалению ли, к счастью ли) ни одна собака не удовлетворит твои запросы и чаяния. Ты будешь постоянно находить недостатки, и это не будет зависеть от собаки, это уже только ты. А классную собаку для охоты и просто для души найдет каждый, возможно не с первого раза! Да, впрочем, это относится не только к пойнтерам!

[NORD]

Вас не затруднит, кратко изложить критерии оценки курцхаара, именно курцхаара, на трайлах? Для дилетанта. По поиску конкретно по этим собакам на трайлах не нашёл ничего, возможно плохо искал, недолго.Предложения приехать и посмотреть -- не очень радует, наслушался, начитался, лет 12 назад. Времени свободного было много, читал много, для себя выводы определённые сделал. Скорее о тех кто двигает трайлы, чем о собаках.Но там полемика о пойнтерах, в основном, была. Вскользь сеттеров касались.

Я не сторонник, кому то, что то доказывать и навязывать, и совсем не собираюсь вам показывать, тем паче вы этого не хотите!

Ну если так, как в том анекдоте. Слышал я этого Карузо - не понравилось. И где ты его слышал, запись может не очень?! Да нет - Абрамович напел!

Если кратко (напою Карузо):

Немецкий Курцхаар, Рабочий стандарт
Ход. Современный курцхаар появился приблизительно полвека назад. Сегодня это собака со средним ходом. Скорость хода любой ценой – это не то, к чему следует стремиться, но курцхаар должен быть в состоянии долго поддерживать один и тот же темп. Поиск курцхаара широкий, с достаточно глубокими параллелями, покрывающий большую площадь. Голова расположена высоко, подвижна, шея визуально значительно возвышается над плечом. Задние конечности выбрасываются далеко назад слаженно и равномерно.

Правильно сложенная собака скачет легко. Негармоничный галоп, покачивание собаки на ходу часто являются следствием недостатков сложения, неправильных углов сочленений или же слишком короткой шеи, которая вынуждает собаку для сохранения равновесия качать головой снизу вверх. Другими словами, все в движениях курцхаара должно быть гармоничным, приятным глазу и естественным.

Положение головы. Для курцхаара не типично на ходу вытягиваться в горизонтальную линию, напротив, шея у стильного курцхаара выше линии горизонта, голова несется высоко. В этом положении он прихватывает запах дичи на большом расстоянии и не может чрезмерно быстро скакать. Такой ход создает впечатление, что он полностью доминирует на поле: он внимателен, голова подвижна, ничто не может от него ускользнуть.

Стойка. Если собака вытягивает шею, опускает голову, чтобы она приняла горизонтальное положение (голова, шея и корпус кажутся вытянутыми в одну линию), то это очень часто указывает на непосредственную близость стойки. Идеальное положение курцхаара на стойке - высоко на ногах, с высоко поднятой головой, настороженными ушами, широко раскрытыми глазами, расширенными зрачками. Лежачая стойка: В результате обсуждения этого вопроса интернациональным клубом был выработан новый стандарт: Если собака из-за исключительных обстоятельств легла на стойке, то она может претендовать на оценку отлично только в том случае, если кроме этого в течение выступления она сделает высокую стойку.
Часто легкая дрожь охватывает все его тело, хвост слегка приподнят, дыхание замедленно.

Если ведущий находится далеко позади собаки, собака может повернуть голову в его направлении, после чего голова снова поворачивается в направлении дичи, как будто для того, чтобы указать ее точное местонахождение. В этот момент собака должна быть неподвижной и может приблизиться к дичи только по команде ведущего.

«Когда собака прихватывает запах дичи на большом расстоянии, она замедляет ход, переходя на рысь, приподнимает уши, вытягивает шею, слегка сгибает конечности. Если собака внезапно наталкивается на дичь, ее парализует, тело опускается на согнутые конечности; иногда происходит моментальная остановка, как будто ее выключили. Даже в самых отчаянных положениях ее стойки очень красивы». Разумеется, следует учитывать, что часто характер растительности, виды дичи и ее поведение являются причиной поз далеких от идеала.

Подводка. У каждого она своя: одни подводят медленно, другие решительно. В любом случае, на подводке курцхаар должен оставаться напряженным. Тем не менее, если дичь слишком далеко отбегает, собака может пройти несколько метров по следу, после чего снова взять запах непосредственно дичи. При взлете птицы собака должна оставаться неподвижной; иногда при взлете птицы собака ложится.

[Разгильдяй]

Я не сторонник, кому то, что то доказывать и навязывать, и совсем не собираюсь вам показывать, тем паче вы этого не хотите!

Я рад что Вы лучше меня знаете чего я хочу. Рабочий стандарт я читал, на сколько я понял некто пытается "делать" другую собаку внешне похожую на курцхаара. Те кто выводил эту породу  -- выводили разностороннюю легавую. То что описано в "рабочем стандарте" -- другая собака. Я конечно могу и ошибаться.
В случае с островными легавыми в трайлах была своя логика, углубление, усугубление, требуемых качеств. Быстрее, дальше, соответственно большая обыскиваемая площадь. Не без "перегибов", но хоть логика понятна. С континенталами нет. А может это я такой непонятливый. В любом случае спасибо за ответ.

[NORD]

Господин Разгильдяй, тут люди размещающие свое видение, на различие Правил, подходов в оценке, племенной работе никогда не участвовали кроме меня, ни как ведущие, ни как наблюдатели состязаний по FT ( берем южную и центральную часть Европы, где поголовье собак до наверное 80% от общего) За Олега 7 точно сказать не могу. Но эти люди знают охоту с легавой, не по наслышке. Я лично знаю всех участвующих здесь людей ( кроме VAO), сидел с ними не раз и не два за одним столом, стрелял не раз с под их прекрасных собак и они с под моих ( тоже великолепных). Я вижу по другому - это мой путь, они по своему. Но нас объединяет гораздо больше, чем эти распри - это страсть к охоте с легавой собакой и они у нас есть.
У вас же легавой собаки нет, и вы по вашим словам не горите желанием приобщением в практике! О чем с Вами говорить! Я бы и рад, но совсем нет желания, у вас же есть своя начитанная и насмотренная в ютюбе, позиция. Вот и придерживайтесь ее - это ваш выбор! Я не раз видел выступление Рады Семиволоса, эта собака бы потянула на высший титул в FT, так она и по 81г. блестала. Я могу с Олегом не соглашаться во многом, но его путь, как заводчика и охотника достоин уважения! Я заранее знаю, что на все что я размещу на этом ресурсе будет неоднозначная реакция ДенисаП, с его непримиримостью  в хамовато -разнузданной манере, и я недаром сделал отступление про В.Солганика, нужно уметь выделить существенное для себя, иначе топтание на месте и "замыливание взгляда", большой "+", как он и написал, это вывод из зоны комфорта.
Заведете, Разгильдяй, легавую - будет тема для разговора, нет, тогда зачем вам все это!

[Разгильдяй]

Заведете, Разгильдяй, легавую - будет тема для разговора, нет, тогда зачем вам все это!

Про зачем. Для расширения кругозора. Можно? Я пытаюсь для себя что-то прояснить. Это запрещено? Если Вас напрягают мои вопросы, сообщения, можно на них не реагировать.
Я ни с кем на форуме лично не знаком, и точно знаю с кем за столом сидеть не буду, если буду знать кто это. Это мой выбор, ни кому не навязываю.Если прозвучало слишком резко про "лучше меня знаете чего я хочу", прошу извинить , был не сдержан.
По моему скромному мнению многие на форумах додумывают за других то, что не было написано, и потом со всей разволюционной решительностью начинают опровергать ими же придуманное.
На одном форуме я сделал подпись под аватаром, или как там правильно, "Если моё мнение не совпадает с Вашим, это не значит что Вы не правы". Не скажу что "додумывание" моих сообщений прекратилось, но их стало меньше. Я пытаюсь анализировать информацию, по мере своих скромных способностей. сопоставлять факты, делать выводы. Надеюсь что объяснил свою позицию.

[Аркадий1964]

Ох, господа легашатники, осталось договориться когда за стол упомянутый Нордом, сядем?!!! Действительно, нас объединяет страсть к охоте и бесконечная любовь к собакам. Гребаный Ковид спутал все карты. Я себе домик на колесах прикупил, чтобы в комфорте со всеми вами пообщаться... На какие состязания забъемся встретиться  и продолжить наше эмоциональное общение? Несмотря на внешние препоны! Какой план кинологических мероприятий? Что там дипломы, есть их у нас... Пообщаться нужно, скука забирает!
Может, и Разгильдяй подтянется ?

[dimiurg_hunter]

ага  - прямо из New Jersey подтянется, как там с охотой - и особенно для тех кто экспат.

[Аркадий1964]

ага  - прямо из New Jersey подтянется, как там с охотой - и особенно для тех кто экспат.

Дима, что за проблема? Мы же почти договорились о краудфандинге. Первая акция - билет Разгильдяю 

[Разгильдяй]

Может, и Разгильдяй подтянется  ?

Спасибо за приглашение, если это оно, но по моим прикидкам. года через три, если всё благополучно сложится. Хоть с моим счастьем, и в свете последних событий, терзают меня смутные сомнения.

ага  - прямо из New Jersey подтянется, как там с охотой - и особенно для тех кто экспат.

Вот нравятся мне люди так категорично заявляющие о вещах о которых не имеют представления. Правда я ни как не могу решить, то ли смеяться, то ли высказывания кого либо из людей более авторитетных вспомнить.
Вы наверно меня хорошо знаете, и все мои данные лучше меня самого. С таким счастьем такими возможностями,  и ............