Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Имя пользователя: Пароль:

Подписаться на RSS/XML рассылку rss

Открыть PDA версию сайта (для КПК, телефонов)

Автор Тема: Охота с гончими во Франции(+)  (Прочитано 7117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

oleg7

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3835
  • Место жительства: С.Петербург Россия
    • Просмотр профиля
Охота с гончими во Франции(+)
« : Октября 13, 2017, 20:43:41 pm »
Дорогие товарищи по страсти, гончатники!
Попался ролик про охоту, правда на кабана, с гончими во Франции
Возможно Вам будет любопытно
С 8.45 по 16 минуту


Записан

 

Huron

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2943
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #1 : Октября 14, 2017, 01:00:50 am »
Молодцы французы. Фактически это они  создали охоту с гончими  в том виде, в котором она практиковалась в Европе на протяжении нескольких столетий (парфорсная безружейная охота на копытных), довели ее до совершенства и сумели сохранить  даже при том, что  их революция в своё время тоже отпрокинула на лопатки класс ее создателей.
Записан

Разгильдяй

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1638
  • Место жительства: марс
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #2 : Октября 14, 2017, 04:00:18 am »
Дорогие товарищи по страсти, гончатники!
Попался ролик про охоту, правда на кабана, с гончими во Франции
Возможно Вам будет любопытно

Спасибо конечно, но кабан для гончей - смерть, чуть раньше или позже но результат один, за очень редким исключением. Правда я про настоящих кабанов, таких поросят как на видео, называть кабаном?, ну не знаю.
Недавно по "Охота и рыбалка" смотрел "охоту" на оленя, печальное зрелище, "стая" вся вразброд, да и не стая это, там смычок, в стороне ещё два, голос отдают единицы. В общем суррогат, но если кто-то ничего нормального не пробовал, то и "фаст-фуд" изысканная кухня.
Да в общем  и парфорсная охота у нас никогда не культивировалась.
Записан

NOX

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3046
  • -топи до талого, братан...-
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #3 : Октября 14, 2017, 06:53:35 am »
Разгильдяй, а какая охота с гончими культивировалась у нас?
Записан
Мир дому, где собак и лошадей любят...

Разгильдяй

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1638
  • Место жительства: марс
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #4 : Октября 14, 2017, 12:24:37 pm »
Разгильдяй, а какая охота с гончими культивировалась у нас?

Ружейная.
Записан

Huron

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2943
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #5 : Октября 14, 2017, 19:06:49 pm »
Спасибо конечно, но кабан для гончей - смерть, чуть раньше или позже но результат один, за очень редким исключением. Правда я про настоящих кабанов, таких поросят как на видео, называть кабаном?, ну не знаю.
Сотни, если не более тысяч лет, охотились на кабанов с гончими,  в Англии - аж до полного истребления, и почему-то гончие не вымерли от этого. Может быть потому, что охотились с большими стаями в несколько десятков собак, и потери конечно были, но не бросать же охоту из-за этого. А сколько якобы ловких лаек гибнет под кабанами - и что?


Недавно по "Охота и рыбалка" смотрел "охоту" на оленя, печальное зрелище, "стая" вся вразброд, да и не стая это, там смычок, в стороне ещё два, голос отдают единицы. В общем суррогат, но если кто-то ничего нормального не пробовал, то и "фаст-фуд" изысканная кухня.
Разве можно по одному ролику судить об охоте и гончих вообще? Я вон будучи и кинологом, и дальше по службе бывал на многих состязаниях гочих Республиканского уровняи за всё время в совокупности едва пара - тройка собак еле срабатывала на дипломы вообще. И что, значит все гочие плохие? Ерунда.

Да в общем  и парфорсная охота у нас никогда не культивировалась.
А так называемая комплекная охота - это что не парфорсная? Или, как говорится,  Россия - родина слонов? Дирхаундов, грейхаундов и вольфхаундов кто и где и для чеговывел если не для такой же комплектной охоты, только без русского названия?

Ружейная охота с гончими  появилась совсем недавно, в России так только после наполеоновских войн привезли из Европы новый вид охоты для мелкопоместных.Там она и культивировалась изначально, и польских гончих поэтому и приливали к местным чтобы гоняли подольше, потому что местные гончие были только для выгона зверя под борзых.
« Последнее редактирование: Октября 14, 2017, 19:08:47 pm от Huron »
Записан

Кайман

  • Смышленый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Место жительства: Минск
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #6 : Октября 14, 2017, 19:14:59 pm »
Разгильдяй, а какая охота с гончими культивировалась у нас?

Ружейная.




Финиш. Занавес. Чего там еще похожее на литературном языке ???
Записан

Разгильдяй

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1638
  • Место жительства: марс
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #7 : Октября 14, 2017, 22:23:44 pm »

Сотни, если не более тысяч лет, охотились на кабанов с гончими,  в Англии - аж до полного истребления, и почему-то гончие не вымерли от этого. Может быть потому, что охотились с большими стаями в несколько десятков собак, и потери конечно были, но не бросать же охоту из-за этого. А сколько якобы ловких лаек гибнет под кабанами - и что?


 Разве можно по одному ролику судить об охоте и гончих вообще? Я вон будучи и кинологом, и дальше по службе бывал на многих состязаниях гочих Республиканского уровняи за всё время в совокупности едва пара - тройка собак еле срабатывала на дипломы вообще. И что, значит все гочие плохие? Ерунда.

А так называемая комплекная охота - это что не парфорсная? Или, как говорится,  Россия - родина слонов? Дирхаундов, грейхаундов и вольфхаундов кто и где и для чеговывел если не для такой же комплектной охоты, только без русского названия?

Ружейная охота с гончими  появилась совсем недавно, в России так только после наполеоновских войн привезли из Европы новый вид охоты для мелкопоместных.Там она и культивировалась изначально, и польских гончих поэтому и приливали к местным чтобы гоняли подольше, потому что местные гончие были только для выгона зверя под борзых.

Александр Владимирович, я не разу не кинолог, и даже в живую с экспертами работу конкретной гончей не разбирал, но  очень Вас прошу. не надо ваши "измышлизмы" приписывать мне, чтоб потом их опровергать, или будьте добры подтверждать свои слова ссылками на мои высказывания.
Теперь по Вашему сообщению:
Про сотни тысяч лет Вы  несколько преувеличили, смею предположить что в тот период если и охотились с собаками, то гончими они наверное не были, в современном понимании этого определения.
Я где-то говорил что надо бросить охоту? А с другой стороны какую стаю, в сколько смычков, может держать средний белорус? Гибель, или серьёзная травма даже одной собаки из смычка ставит крест на сезоне охоты.
Я вообще считаю что результат любых испытаний, состязаний, это то что конкретная собака показала "здесь и сейчас", что будет при других условиях прогнозировать не берусь. Наверное потому что не кинолог, и даже не эксперт.
Опять таки боюсь показаться невежей, но комплектная охота ни разу парфорсной быть не может. хотя бы потому сто при этой охоте зверя из под гончих принимали как исключение, а завершали охоту как правило собаки травильные-борзые, что можно приравнять к ружейному выстрелу. Парфорсная же охота заканчивалась когда зверь терял способность убегать, и принимался из-под гончих при помощи холодного оружия. Это как современным гончим зайца сгонять, примерно, правда олень не заяц, гончим самостоятельно его прикончить проблематично, а лисица скорее понорится.
Вот теперь читаю "Происхождение русской гончей", Б.А. Нестерова, пока там всё логично, и что, и откуда, и когда. Так вот если принимать во внимание данный труд, то Ваше утверждение ", и польских гончих поэтому и приливали к местным чтобы гоняли подольше, потому что местные гончие были только для выгона зверя под борзых.", по меньшей мере не бесспорно, потому как применение борзых а Костромских лесах в восемнадцатом веке было мало вероятно, а чтоб взять зверя из под гончей в сплошном лесу - она должна быть достаточно вязкой, то-есть гонять достаточно долго. Не подтверждают ли это описания тех-же комплектных охот как в художественной, так и в специальной литературе когда упоминается что прорвавшихся за зверем гончих можно было сбить со следа иногда через несколько вёрст, а иногда и через десяток? Не говорит ли это о том что вязкость была наследуемым качеством, и только жёсткими методами можно было заставить русскую гончую не гнать зверя по горячему следу? Польские гончие, в большинстве своём волка не гнали, по утверждениям современников, а я сомневаюсь что кто-то из вменяемых гончатников стал бы приливать кровь гончих не злобных к зверю, с возможностью получить такое-же потомство, когда основным объектом охоты был "красный зверь", для повышения вязкости, которой и без того было достаточно.
 

Записан

Huron

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2943
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #8 : Октября 14, 2017, 23:20:11 pm »

Про сотни тысяч лет Вы  несколько преувеличили, смею предположить что в тот период если и охотились с собаками, то гончими они наверное не были, в современном понимании этого определения.
Я имел в виду сотни, если не более тысячи (и пропустил) лет. Одной тысячи, а не сотен тысяч. Из истоников охоты с гончими, похожие на парфорсные, описываются у галлов ( территория Франции) еще во времена Римской империи.


Я где-то говорил что надо бросить охоту? А с другой стороны какую стаю, в сколько смычков, может держать средний белорус? Гибель, или серьёзная травма даже одной собаки из смычка ставит крест на сезоне охоты.

Вопрос в том, что были, есть и будут охотники, которые держали (и даже во время запрета охоты с гончими на копытных) и будут держать гончих для охоты на копытных, и на кабана в том числе. Несмотря на возможные потери.
Запрет, который отменили наконец, был в свое время продиктован вовсе не заботой о здоровье гончих, и даже не копытных как таковых, а исключительно чтобы ОНИ не гоняли НАШЕГО зверя.
Стаю на копытных беларус конечно не может держать, а вот коллективно вполне. Эта практика применятся во многох странах, в Англии  и Франции многие стаи гончих сожержатся кооперативно, а именно по подписке, или путем уплаты вполне умеренных членских взносов, если хотите.

Опять таки боюсь показаться невежей, но комплектная охота ни разу парфорсной быть не может. хотя бы потому сто при этой охоте зверя из под гончих принимали как исключение, а завершали охоту как правило собаки травильные-борзые, что можно приравнять к ружейному выстрелу. Парфорсная же охота заканчивалась когда зверь терял способность убегать, и принимался из-под гончих при помощи холодного оружия. Это как современным гончим зайца сгонять, примерно, правда олень не заяц, гончим самостоятельно его прикончить проблематично, а лисица скорее понорится.

И там и там зверь берется  собаками, то есть par force, силой. Волков тоже принмали даже от борзых при помощи кинжала, как европейцы и оленя и кабана при помощи охотничьего кинжала или копья. Великолепных грейхаундов и прочих борзых, которых я перечислял, (пожалуй польского харта забыл, но он производное от грейхаунда и название от hart - на английском охотничьем сленге самец оленя) вывели для таких же охот, как  были на много столетий позже в России. Даже окруженного стаей гончих оленя просто так не подойдешь и не заколешь кинжалом. Поэтому в конце пускали борзых, они его валили, а охотник добывал холодным оружием.

Просто у нас парфорсная охота больше ассоциируется с высокоспециализированной английской парфорсной охотой с гончими на лисицу, которая возникла гораздо позже из-за оскуднения угодий другой дичью, при которой только гончие затравливали лисицу и борзые не применяются.

Вот теперь читаю "Происхождение русской гончей", Б.А. Нестерова, пока там всё логично, и что, и откуда, и когда. Так вот если принимать во внимание данный труд, то Ваше утверждение ", и польских гончих поэтому и приливали к местным чтобы гоняли подольше, потому что местные гончие были только для выгона зверя под борзых.", по меньшей мере не бесспорно, потому как применение борзых а Костромских лесах в восемнадцатом веке было мало вероятно, а чтоб взять зверя из под гончей в сплошном лесу - она должна быть достаточно вязкой, то-есть гонять достаточно долго. Не подтверждают ли это описания тех-же комплектных охот как в художественной, так и в специальной литературе когда упоминается что прорвавшихся за зверем гончих можно было сбить со следа иногда через несколько вёрст, а иногда и через десяток? Не говорит ли это о том что вязкость была наследуемым качеством, и только жёсткими методами можно было заставить русскую гончую не гнать зверя по горячему следу? Польские гончие, в большинстве своём волка не гнали, по утверждениям современников, а я сомневаюсь что кто-то из вменяемых гончатников стал бы приливать кровь гончих не злобных к зверю, с возможностью получить такое-же потомство, когда основным объектом охоты был "красный зверь", для повышения вязкости, которой и без того было достаточно.
Я только недавно окончил читать книгу Шияна, которого я лично знал и очень уважаю, и ориентируюсь на его мнение о гончих, их происхождении и появлении в России.
До отмены крепостного права в России ружейных охотников с гончими  было мало, а уж в 18 веке, когда и ружей-то дробовых почти еще не было,  подавно. Потому что главной была комплектная охота с гончими и борзыми.   
Я с Вами согласен, что вязкость гончей  является ее главным качеством. Именно изначально была, потому что зверя нужно было гонять до убоя. Но именно на комплектных охотах особой вязкости от гончей и не требовалось, она была безусловно, но по этому признаку не вели селекции.
Ружейная охота пришла в Россию из Польши и Литвы ( то есть территории современной Беларуси), где было много мелкопоместных шляхтичей, не имевших средств содержать большие  комплектные охоты, и до которых  дробовое оружие из западных стран пришло гораздо раньше. Поэтому и собак более вязких они начали разводить гораздо раньше, чем в России.

« Последнее редактирование: Октября 14, 2017, 23:30:20 pm от Huron »
Записан

Разгильдяй

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1638
  • Место жительства: марс
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #9 : Октября 15, 2017, 01:09:16 am »
Извините, читаю то что написано, домысливать за пишущего не считаю для себя возможным, отвечаю на то что написано.
Охоты похожие на парфорсные, с собаками похожими на гончих, не совсем парфорсные охоты с гончими. Кстати парфорсная охота на лисицу это от недостатка копытных. 
Были, есть, и будут люди пускающие гончих, и не только, на копытных, но это не на долго. Микроскопом тоже можно гвозди забивать, тоже не долго, и по прямому назначению микроскоп после этого использовать наверно не получится. Пару лет назад на Guns.ru в теме про легавых с удивлением узнал что некоторые "энтузиасты" сеттеров по кабану притравливают, был в шоке. И дело тут не в запретах.
Книгу Р.И.Шияна "Русская гончая" читаю параллельно, имею обыкновение сравнивать информацию из разных источников, сопоставлять. делать выводы опираясь на логику. Пару лет назад прочитал "Историю гончих собак" Розена, не всё бесспорно, но для общего представления полезно.
Огнестрельное оружие изначально было гладкоствольным, и стрелять из него можно было разными снарядами. И как я думаю объектом охоты с гончими изначально был зверь копытный. Хоть есть упоминание и о таком:
На этот счет имеется редкий документ – газетное  сообщение об охоте императрицы Анны Иоановны в 1740 году. В нем говорится, что с 10 июля по 26 августа “... застрелить изволила : 9 оленей ( с 24, 18 и 14 отростками на рогах ), 16 диких  коз, 4 кабана, одного волка, 374 зайца, 68 диких  уток  и 16  больших  морских  птиц ...”.
Я не знаю какими ружьями пользовалась Императрица, и как производилась охота, но думаю что стрелять зайцев и уток было принято пулей. Это к вопросу об оружии.
И ружейная охота с гончей имела место быть. хоть так широко и не была известна, я думаю.
По поводу названия охот встречаются два варианта, комплектная и комплексная. Я лично считаю второй вариант более правильным, хоть и реже встречающимся.   


 
« Последнее редактирование: Октября 15, 2017, 11:31:40 am от Любитель »
Записан

Huron

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2943
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #10 : Октября 15, 2017, 02:57:55 am »

Извините, читаю то что написано, домысливать за пишущего не считаю для себя возможным, отвечаю на то что написано.
Охоты похожие на парфорсные, с собаками похожими на гончих, не совсем парфорсные охоты с гончими. Кстати парфорсная охота на лисицу это от недостатка копытных.

Знаете, есть одна народня мудрость. Пусть грубоватая, но правильная. Если лежит нечто, похожее на г...о, пахнет как г...о, прилипает к ботинкам и потом воняет как г...о, то это г...о и есть.

Похожие на парфорсные - это потому, что они описываются не настолько подробно, чтобы можно было утверждать, что это в точности соответствует современному термину и содержанию парфорсной охоты.  Похожие на гончих - так современные породы даже в тех странах, где с ними охотятся уже более тысячелетия, сформированы в историчесом плане совсем недавно, пару столетий, некоторые и меньше. Поэтому те собаки были гончеобразные, просто их особенностью было что гнали зверя с голосом. На кого они должны были быть похожи - на современные страдарты?


Были, есть, и будут люди пускающие гончих, и не только, на копытных, но это не на долго. Микроскопом тоже можно гвозди забивать, тоже не долго, и по прямому назначению микроскоп после этого использовать наверно не получится.

По прямому назначению гончие большую часть своей истории использовались прежде всего на копытных и крупных хищников. Зайцами стали баловаться недавно только, Ваш пример - 18 век.

По поводу названия охот встречаются два варианта, комплектная и комплексная. Я лично считаю второй вариант более правильным, хоть и реже встречающимся.
В принципе это одно и то же. Просто я чаще встречал комплектная, например читая Губина "Полное руководство по псовой охоте". Это по памяти, так как читал сию книгу аж в 1982 году.
Записан

Разгильдяй

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1638
  • Место жительства: марс
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #11 : Октября 15, 2017, 03:53:56 am »


Знаете, есть одна народня мудрость. Пусть грубоватая, но правильная. Если лежит нечто, похожее на г...о, пахнет как г...о, прилипает к ботинкам и потом воняет как г...о, то это г...о и есть.
Есть и ещё одна, "Не всё то золото что блестит". С чем сравнивать каждый решает сам. Некоторые утверждают что собака без документов- дворняга, и никакие доводы и призывы подумать ни к чему не приводят.
В России парфорсные охоты если и были, то скорее как исключение, может быть Царская охота. Да и когда охота с гончими стала широко практиковаться с помощью ружья, или травильных собак, как замене ружья, зверя было добыть проще. Я не думаю что люди состоятельные специально создавали себе трудности чтобы из преодолевать. Ведь не в СА дело происходило. А пару дней скакать верхом чтоб затравить оленя наверно не очень легко. И Западной Европе парфорсная охота зародилась до появления огнестрельного оружия, и впоследствии стала традицией. Парфорсная охота основана на том что зверь доводится до изнеможения, то есть уже не в состоянии больше бежать. Я не случайно привёл пример с сгоняным зайцем, не словленым, а именно сгоняным.
У Петра Михайловича именно так, и у многих других тоже. Но по моему скромному мнению более правильно "комплексная". Комплекс - набор элементов, отсутствие незначительного числа которых, не основных, не лишает целое возможности правильно функционировать.
Комплект, он и есть комплект, отсутствие даже одного элемента - уже не комплект. А присутствие другого, не необходимого, уже перекомплект?
« Последнее редактирование: Октября 15, 2017, 11:35:01 am от Любитель »
Записан

ПаРом

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1709
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #12 : Октября 16, 2017, 10:51:43 am »
Не совсем по теме... Кто-нибудь встречал упоминание об охоте с гончими в старину С ЛУКОМ? Видел современное фото охотника из Финляндии в луком, гончаком и добытым зайцем... Наверно и раньше так охотились...  В США и прочем забугорье такое не практикуют? Представляю того гончака, который выставляет беляка на ЛУЧНЫЙ выстрел (НЕ СЛУЧАЙНО)!
« Последнее редактирование: Октября 16, 2017, 10:54:39 am от ПаРом »
Записан
Спокой людям доброй воли!

Huron

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2943
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #13 : Октября 17, 2017, 00:52:50 am »
Не совсем по теме... Кто-нибудь встречал упоминание об охоте с гончими в старину С ЛУКОМ? Видел современное фото охотника из Финляндии в луком, гончаком и добытым зайцем... Наверно и раньше так охотились...  В США и прочем забугорье такое не практикуют? Представляю того гончака, который выставляет беляка на ЛУЧНЫЙ выстрел (НЕ СЛУЧАЙНО)!

Я вот тут недавно приобрёл и прочитал книжицу Blood Sport, про развитие охоты в Британии, начиная с англо - саксонских 8-9 века и до наших времен. Так вот там описываются такие охоты, только конечно не на зайцев а на крупного зверя. Фактически это были большие загонные охоты с применением также собак, гнавших зверя с голосом. Их проводили когда охотились не ради спорта (парфорсная охота) а для добычи мяса. Считается, что это германский способ, широко практиковавшийся англо - саксами (а они, как известно, были германцами) еще до  норманского завоевания в 1066 году, и после  него тоже. Но считалось, что это не благородная охота и постепенно она прекратила свое существование. Но в континентальной Европе в германских землях это была обычная практика до изобретения огнестрельного оружия, перешедшая со временм в стрельбу из ружей со штандов или вышек по сгоняемым с больших территорий зверей в загон. Царские охоты в Бел. пуще  проводились по такому германскому сценарию.
Кроме того, есть упоминания, что и на парфорсных охотах на копытных (которые проводились с гончими  и борзыми) иногда зверя убивали из лука, если не было возможности взять его охотничьим мечём или копьём. Но, конечно, не из под гона, а поставленного собаками зверя.
« Последнее редактирование: Октября 17, 2017, 00:56:24 am от Huron »
Записан

ПаРом

  • Да живу я тут
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1709
  • Место жительства: г.Минск
    • Просмотр профиля
Re: Охота с гончими во Франции(+)
« Ответ #14 : Октября 17, 2017, 08:20:24 am »
...Но, конечно, не из под гона, а поставленного собаками зверя...
Это понятно, что поставленного добивали тем, кто во что горазд, в том числе и из лука. А вот "по-тихому", индивидуально, с вязким до неприличия гончаком, на мелочь... Может и были отдельные индивиды... Наверно это было не рентабельно, излишне трудозатратно... Вот почему бы сейчас такую охоту не разрешить? Так же на месяц раньше, как и с дипломированными, но с ЛЮБЫМИ гончаками и ЛУКОМ! Кому плохо было бы? Можно даре лимитировать в Правилах вид и размер наконечника стрелы, чтоб инспектору было с чего план по протоколам выполнять! ;D
Записан
Спокой людям доброй воли!