Нужны ли нам спортивные легавые? Валерьян Курбатов 1984 год

[Владимир А]

Попробую я сформулировать вопросы, которые меня интересуют как начинающего легашатника.
А то, действительно, пока я только понял что лучше быть "здоровым и богатым" и кстати, примерно такой же вывод я получил дважды прочтя приведенную статью.
Меня интересует во что:
1. Давайте уж определимся и приведем конкретные критерии какой-нибудь самой одиозной системы оценки FT в Европах, которая уж совсем самая "спортивная". И попробуем ее обсудить.
2. Люди там тоже не глупые и почему-то они к таким критериям испытаний пришли. Чем это обусловлено? Какие критерии для них важнее? Соответственно какие качества собак они культивируют? Какие из этих качеств участникам дискуссии кажутся излишними? Соответственно какие качества при этом "ущемляются"?
3. О чем мы спорим? О том "хорошо это или плохо, если в родословной  будут чемпионы FT?" Или о том нужны ли нам испытания по правилам FT ? Каким FT?

[Andrej 30-06]

что лучше феррари или паркетник?

[Неманский]

Условия охоты определяют, какие собаки нужны.
Количество, какая дичь, условия местности.
Я давеча наглядно увидел в горах Кавказа совершенную бесполезность  гармпповской собаки. Местный курц ходил на ципочках. Даже не ходил, ползал.
Моя же на первых параллелях с размаху висла к колючих лианах, все порезанная, втыкаясь словно в стену.
Поля, если лужайки 600 на 700 метров, поросшие сплошняком кустами можно вообще назвать полями. При этом птица на таком участке исчисляется сотнями.
Там главное - выползать битую птицу. Сам ее не найдешь.
Это крайний пример.
Нечто среднее у нас, если не зацикливаться на куропатке, которую на самом деле нужно выбегать. Места обитания благородной дичи известны и не требуют километров.
Те, которые "не глупее нас" имеют совершенно другие условия охоты.
И их условия требуют других собак.
Каждому свое.

Да, легашатники ни в какие времена не были ориентированны на окупаемость своего увлечения. Их развлечение сегодня вообще дорого обходится. Чтобы погонять собаку некоторые едут в Крым или на Кольский.
Короче, разные собаки нужны, потому как и люди, и охоты разные в наличии.

[Неманский]

что лучше феррари или паркетник?

Приблизительно так.
Но если ты ездишь по проселкам и обслуживаешь машину в силу финансовых возможностей сам, то ни первое, ни второе тебе не нужно. Нива или УАЗ.

[oleg7]

что лучше феррари или паркетник?

Собак сравнивать с неодушевленными предметами как то нелепо, на мой взгляд

Условия охоты определяют, какие собаки нужны.Количество, какая дичь, условия местности.

Или то, как собака понимает охоту. И то, насколько она контактирует с ведущим

гармпповской собаки

Пардон, это кто такая?

Местный курц ходил на ципочках. Даже не ходил, ползал.Моя же на первых параллелях с размаху висла к колючих лианах, все порезанная, втыкаясь словно в стену.
Поля, если лужайки 600 на 700 метров, поросшие сплошняком кустами можно вообще назвать полями. При этом птица на таком участке исчисляется сотнями.
Там главное - выползать битую птицу. Сам ее не найдешь.

Это говорит лишь о том, что собака, попавшая в конкретные условия охоты, не смогла к ним адаптироваться
Возможно, в силу каких то своих личных качеств, возможно из-за недостаточного контакта и отсутствия доверительных отношений с ведущим


поясню
Мои собаки имеют в своем базисе крови собак питомника Springset, USA
Этот питомник всегда производил поголовье для состязаний в виде классического американского фильдтрайлса: парные, ведущие и эксперты на лошадях, собаки скачут +/- 1-1,5 мили, становятся по птице , ведущий прискакивает на лошади, спешивается и сам выбивает птицу
Вот как это выглядит









В сравнении с этим, ЛЮБОЙ европейский фильд трайл выглядит бултыханием октябрят в детской песочнице
Однако, моя Springset Zealous Dreamer (Рада) вполне успешно выступала и по 1981 году, два Д1 по болоту и 12 Д2 тому свидетельством
И было просто ну очень успешна на охоте, причем от Кавказа до Кольского полуострова
Причем, по вашей терминологии "УАЗы и Нивы", были в бОльшинстве случаев, в сравнению с ней бледными тенями


Вот места охот



и результаты





Места



результаты



Места




Места




результаты




Места



результаты



Места






результаты



места




результаты





И потомки ее таковы же
Таким образом , исходя из известного постулата: "От осинки не родятся апельсинки" , приходим к выводу, что родители будущей собаки должны:
1)чуять далеко и верно, чем дальше и чем вернее-тем лучше
2)скакать быстро и без устали (правильная сложка)
3)подводить к птице по первому приказанию
ну и так далее, все 13 граф
Есть еще немаловажная штука
Любая, даже самая золотая в принципе собака, должна иметь максимально тесный контакт с ведущим
когда она в поле (лесу, чапыжах, камышах и тп) существует не сама по себе, а постоянно контролирует действия ведущего, то не существует  проблем такого рода:

Моя же на первых параллелях с размаху висла к колючих лианах, все порезанная, втыкаясь словно в стену[/size]

А достигается это доверием собаки к человеку
Воспитываемому со щенка
Их нельзя обманывать
Вот моя младшая, как бы "разбалованная"  





однако стоит тихим голосом сказать : "На место" и все тут же уйдут.
Хотя спят зачастую так


https://www.youtube.com/watch?v=NoiOvB7FkPA

И у ноги через оживленную трассу ходят без поводка
И сзади восьмерки и девятки в поле

чем ближе они к нам, и мы к ним, чем более доверительные между нами отношения, тем больше проку на охоте
Они тогда стремятся сами в поле сделать так, чтобы не нарваться...., нет не на "люлей", а на "ай, ай яй" :)
Почитать о том, как можно добиться доверительного отношения можно у Зворыкина https://my.mail.ru/mail/oleg_758/photo/7240


Таким образом, замечу, что если желать получить удовольствия от легавой, да впрочем от собаки любой другой породы , необходимо:
1)выбрать щенка от наилучших производителей (см 13 граф расценочной таблицы и потомков)
2)установить тесный контакт со щенком
3)правильно его натаскать
и охотиться в свое удовольствие  , всюду и везде, в любых условиях 

[Denis_P]

Попробую я сформулировать вопросы, которые меня интересуют как начинающего легашатника.
А то, действительно, пока я только понял что лучше быть "здоровым и богатым" и кстати, примерно такой же вывод я получил дважды прочтя приведенную статью.
Меня интересует во что:
1. Давайте уж определимся и приведем конкретные критерии какой-нибудь самой одиозной системы оценки FT в Европах, которая уж совсем самая "спортивная". И попробуем ее обсудить.
2. Люди там тоже не глупые и почему-то они к таким критериям испытаний пришли. Чем это обусловлено? Какие критерии для них важнее? Соответственно какие качества собак они культивируют? Какие из этих качеств участникам дискуссии кажутся излишними? Соответственно какие качества при этом "ущемляются"?
3. О чем мы спорим? О том "хорошо это или плохо, если в родословной  будут чемпионы FT?" Или о том нужны ли нам испытания по правилам FT ? Каким FT?

Для начала, стоило бы определиться с дефинициями, о чем я мягко намекал собеседникам, задавая вопросы.

Итак, что есть "спортивная" собака? Собака, участвующая (участвовавшая) в FT? Собака, специально разведенная для участия в FT? А может для аджилити? А что такое "неспортивная" собака? Собака, которая ожирела на диване лежучи? Или изначально разводилась для охоты на вольерного барсука? и т.п. Все это пурга, короче.

Я предлагаю свое разделение.

Спортивная охота. Охота, где во главе угла стоит эстетическая составляющая процесса. В отличии от промысловой, где, обычно, стоит задача с минимальными издержками намолотить мясоЪ, шкурки etc. Примеры - на спортивной охоте мы не стреляем сидящую на земле птицу, даже сработанную собакой, не стреляем шумовую, не ловим линную, не делаем западню для куропаток, силки для рябчиков и т.п. Потому что цель спортивной охоты - получить удовольствие, и плевать на издержки и на нетто выход мясной продукции.

Смысла в применение легавых, в настоящий момент на промысловой охоте нет, потому предлагаю использовать термин "отличная легавая собака" - собака, предназначенная, выведенная и успешно использующаяся на спортивной охоте.

Теперь немношк про FT и прочие испытания и состязания.

Естественно, коль скоро стоит вопрос о разведении собак, необходимо их как-то оценивать.

Оценивать можно на охоте, но это не очень удобно, а можно в неких усредненных условиях, с неким приближением к охоте.
Оценивать можно относительно некоего эталона, а можно тупо в сравнении.
Оценивать можно раздельно по разным качествам, а можно все свалить в одну кучу.
Оценивать можно применительно к охоте в данной местности, а можно применительно к хер пойми чему.
Оценивать можно охотничьи качества, а можно хер пойми что, например, скорость бега или умение писать меандроподобный челнок без оглядки на полевые условия.
Оценивать можно применительно к разведению, а можно плевать на него.
Оценивать можно индивидуально, а можно состязательно.
И да, можно ставить ставочку на состязательный результат, а можно и без ставочек обойтись.


и тд.

В общем, масса вариантов наработана человечеством за 300 лет.

Так вот, я предлагаю, все варианты, в которых стоит цель - ставить ставочки, проверять правильность меандроподобного челнока, испытывать собак, которые не подлежат разведению, в условиях, которые не имеют ничего общего к охоте, называть, по сложившейся практике "спортом" и собак в них участвующих и разводящимися под эти варианты  "спортивными".

А в противовес "охотничьими" и, если собака вполне  пригодна и успешно используется на охоте, как мы говорили выше, называть ее "Отличная легавая собака".


Так вот, Курбатов, в статье топика говорил об "Отличных легавых собаках", а не о спортивных. Ибо никакого спорта, в том понимании, которое я описал выше в 1984 году в СССР не было. И эт очень правильно.

Я, с одной стороны, с пониманием отношусь к факту, что людям свойственно соревноваться в чем угодно, в поедании чизбургеров, отращивании ногтей, засовывания тупых и толстых предметов в жопу и даже в беге собак за горизонт. А с другой стороны, мы тут опустим обсуждение засовывания в жопу предметов и состязаний в меандроподобном челноке. Кстати, я забыл как это называется, но г-н Алексей Климентьевич мне напомнит, наверное. Для всех этих обсуждений есть профильные форумы и ветки, куда любителям этой хуеты и стоит отправиться.

А мы тут обсуждаем охотничьих собак, их качества, разведение, испытания и т.п.

Продолжу в след посте.

[Неманский]

Таким образом, замечу...

Пост не понятно о чем, но фотов красивых много.


Вот видео с самого удобного поля. Собственно почти все "поле" вошло в кадр...


https://youtu.be/099zenIrdlM


https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=099zenIrdlM



Других условий там НЕТ. Если собака станет за 200м, то к ней сможешь прийти через полчаса.

[oleg7]

Пост не понятно о чем,

Плохо, что НЕ ХОЧЕШЬ понять

Других условий там НЕТ. Если собака станет за 200м, то к ней сможешь прийти через полчаса.[/size]

Нормальное поле, гораздо удобнее, чем те, где я по тетеревям хожу
А что сложного подойти через полчаса?

[Denis_P]

Других условий там НЕТ. Если собака станет за 200м, то к ней сможешь прийти через полчаса.

Ну, тут все просто. Мы ж в нору бретонов не суем, правда? А почему? Потому что пролезть, может и пролезет, но эффективности не будет. Так и тут , это условия, где легавая неэффективна. Тут 100% под спаниеля условия. 

[Неманский]

Вы были, видели, ВСЕ знаете.
В пизду такой разговор.

[Denis_P]

Вы были, видели, ВСЕ знаете.
В пизду такой разговор.

Ну, то, что на видео, и то, что я не раз слышал от людей, много охотившихся с собаками в Абхазии мне понятно. У нас, кстати, есть очень похожие места по тетеревям. А если туда в сентябре зайти, то велик шанс попасть на высыпку коростелей. С Гифтом в таких местах было удобно охотиться, с Дайсом трудно, с Жужиком средне. А лучше всего, думаю, со спаником хорошим.

Не обижайся, норм разговор.

[Denis_P]

Андрей, смотри:






Как видишь, трава в пояс. Кстати, жарко было.

И вовсе не из-под лаптя, т.е. все сработано было





И подано все было



Вполне результативно и очень динамично:

[oleg7]

Как видишь, трава в пояс. Кстати, жарко было

И правое ухо Николаича, вместе со щекой, довольны 



И вот пара фотографий с Кавказа, аброзия+терны



На фото ниже, собака слева "спортивная" по Курбатову, отработала 6 часов там
Собака справа тоже "спортивная" , той же породы, отработала меньше 2х часов

[Полешук]

Отличные познавательные фоты, Олег!) так сказать наглядное пособие, спасибо)

[NORD]

.................................. Для всех этих обсуждений есть профильные форумы и ветки, куда любителям этой хуеты и стоит отправиться.

А мы тут обсуждаем охотничьих собак, их качества, разведение, испытания и т.п.

Продолжу в след посте.

Старался, да и буду стараться обезличенно говорить, но обращусь адресно, потому как ветка заведена мной, а пытаются ее закончить, как всегда, посылая всех в профильный "сад"

Денис! Не нужно интеллектуального напора, твои взгляды всем известны за много лет. Не нужно тенденциозных  вопросов, подчеркивающих сущность твоих идей и восприятия. Я вижу мир иначе, как и Неманский допустим. Мне не нужно без конца твоей трендовой логики. Давай возможность иметь людям свое мнение, без жесткой интеллектульной цензуры. У тебя все хорошо, мы рады! Но и ты умей радоваться за других, даже кто не разделяет твои взляды! Выводы твои во много правильны и верны, но в  контексте ФТ безосновательны, потому, как ты никогда не учавствовал ни в ФТ, ни присутствовал на них, ни общался там в полях с людьми имеющими значительные успехи в разведении легавых собак, потомки, которых у нас имеют победы и в состязаниях по 81г, и постоянно радуют владельцев на охоте.  Уверен, ты приведешь еще массу логически правильно выстроенных доводов своей правоты, относительно негативного взгляда к ФТ. Но это уже свершившееся действительность,  и в чем смысл постоянно это отрицать. Важно иметь свой взгляд и отстаивать его, но постоянное навязывание своих взглядов говорит о слабости устоев. Почему строится диалог таким образом, что оппонент находится в ситуации оправдывания. Не комфортное восприятие одной из сторон, приводит к окончанию дискуссии, вторая же сторона считает себя правой, на самом это не так, это психологическое манипулирование.
И еще профильность ветки и форума, полагаю лично не определяется, ну до сего момента я так считал. Поэтому посоветую самому открыть профильную ветку, определить правила (де х..еты от ФТ ни ни, свое мнение в ..опу) и вперед.

Мне не комфортно и запах нарциссов не люблю!