Нужны ли нам спортивные легавые? Валерьян Курбатов 1984 год

[Denis_P]

Ну вообще чтобы проводить  такие сравнения, нужны критерии рейтинга. Где учитываются те либо иные регалии, уровни состязаний, полученные титулы. Тогда есть смысл, что то сравнивать. А так это на уровне - я так считаю, потому что, мне это наиболее приемлемо. Мне скажем престижнее выглядит международный CACT, CACIT , а скажем тебе республиканский ПЧ. Насколько выше ПЧ от ПП?  Ты не желаешь брать в расчет выступления по международным правилам, а мне так не кажется. Тебе важнее считать метры на состязаниях республиканского уровня, мне же попасть в барраж из 60 - 80 собак и достойно там сражаться, с ведущими собаками Европы. Ты считаешь европейцев недалекими, я же считаю, что не оценивать, а мерять шагами дальность чутья полная чушь. 
А так ничего не имею против, лучший так лучший результат. Считай так. У тебя все лучшее, это известно!

Ты съехал. Перевел на мифические рейтинги и мое чсв.

А  речь была о том, что нет спортивных собак и охотничьх. И не важно, по каким правилам (при адекватности этих правил и релевантности их к охоте) они испытываются. Просто,  есть хорошие, годные собаки и плохие, негодные. И более того, сами по себе правила никакого отношения к качеству собак не имеют. И качество зависит от разведенцев, а не от правил испытаний. Необязательных, в общем то, если не брать в расчет рекламу, для опытного заводчика.

[Denis_P]

Ты считаешь европейцев недалекими, я же считаю, что не оценивать, а мерять шагами дальность чутья полная чушь. 

К слову, раз ты уже начал про метры. Вот чего я нихера не понимаю, как ты и прочие противники метров, которые при этом пищом лезут в комиссии, судите по пр81 года, которые эти метры предписывают мерять. Были бы уже честными. Встали, регу сдали и не занимались бы этим  противным занятием. Реально, какое то англосаксонское лицемерие.

[sowa33]

У меня первая собака и я очень рад что это курцхаар ,я конечно новичок в этом деле,но все же выскажу сваю точку зрения ,если собака на охоте постоянно в поиске и с азартом работает то она и на состязаниях будет вести себя также ,а эксперты уже решат что она заслуживает,в плане разведения зачем наши кинолаги из БООР допускают вязки с экстерером хорошо и не имеющим дипломов?

[Denis_P]

Отчасти от того,  что большого смысла запрещать нету. Аматоры один хер оформят вязку в другом клубе, члене бко, где вообще нет требований по рабочим качествам.

[oleg7]

Олег, у нас же темы для отчетов в разделе "Охота". А тут - чудесное место выяснения отношений между легашатниками. Уже как в теме гончатников все :)

Это я чтоб "градус дискуссии понизить", а то скоро морды бить начнут 

[oleg7]

Ну вообще чтобы проводить  такие сравнения, нужны критерии рейтинга. Где учитываются те либо иные регалии, уровни состязаний, полученные титулы. Тогда есть смысл, что то сравнивать. А так это на уровне - я так считаю, потому что, мне это наиболее приемлемо. Мне скажем престижнее выглядит международный CACT, CACIT , а скажем тебе республиканский ПЧ. Насколько выше ПЧ от ПП?  Ты не желаешь брать в расчет выступления по международным правилам, а мне так не кажется. Тебе важнее считать метры на состязаниях республиканского уровня, мне же попасть в барраж из 60 - 80 собак и достойно там сражаться, с ведущими собаками Европы. Ты считаешь европейцев недалекими, я же считаю, что не оценивать, а мерять шагами дальность чутья полная чушь. 
А так ничего не имею против, лучший так лучший результат. Считай так. У тебя все лучшее, это известно!

Леша, а тебе, например не важно, что эксперты, судящие тн "Международные состязания ранга САСИСТ" де факто за последние 5-10 лет угробили стили английского сеттера и пойнтера?
Вот Вы все "поете" о том, что "там" вот знают, что такое стиль, и придают ему основополагающее значение
А нас типа полно унылое Г
Так не стало у них четырех стилей пойнтера и кошки англичанина, сплошной "унисекс" , в виде мельтешения лапками в поле
Ибо критерий один, на самом деле:"Как можно быстрее, наплевать на все остальное!"
И сейчас туда же, ускоренным шагом, двигаются курцхаары
Полазь хотя бы по Ютубу и сравни сам

[oleg7]

Ты считаешь европейцев недалекими, я же считаю, что не оценивать, а мерять шагами дальность чутья полная чушь. 

К слову, раз ты уже начал про метры. Вот чего я нихера не понимаю, как ты и прочие противники метров, которые при этом пищом лезут в комиссии, судите по пр81 года, которые эти метры предписывают мерять. Были бы уже честными. Встали, регу сдали и не занимались бы этим  противным занятием. Реально, какое то англосаксонское лицемерие.

Вот мне это тоже давно не понятно это фарисейство
По форумам и в личке "поливать" метры и 81год по полной
И тут же, на следующий день, судить идти по 81 году
Мне кажется, что в "что-то не так в консерватории"(с)

[NORD]

Ты съехал. Перевел на мифические рейтинги и мое чсв.

А  речь была о том, что нет спортивных собак и охотничьх. И не важно, по каким правилам (при адекватности этих правил и релевантности их к охоте) они испытываются. Просто,  есть хорошие, годные собаки и плохие, негодные. И более того, сами по себе правила никакого отношения к качеству собак не имеют. И качество зависит от разведенцев, а не от правил испытаний. Необязательных, в общем то, если не брать в расчет рекламу, для опытного заводчика.

Да хрен с ними рейтингами, это все условно, оставим это! А вот в остальном обобщенно ты конечно прав. Хорошая, годная собака при малой толике подготовки и времени, одинаково хорошо выступит по различным правилам состязаний, и выгодно себя проявит на охоте по любой профильной дичи. А назвать ее можно, как угодно.

[NORD]

Леша, а тебе, например не важно, что эксперты, судящие тн "Международные состязания ранга САСИСТ" де факто за последние 5-10 лет угробили стили английского сеттера и пойнтера?
Вот Вы все "поете" о том, что "там" вот знают, что такое стиль, и придают ему основополагающее значение
А нас типа полно унылое Г
Так не стало у них четырех стилей пойнтера и кошки англичанина, сплошной "унисекс" , в виде мельтешения лапками в поле
Ибо критерий один, на самом деле:"Как можно быстрее, наплевать на все остальное!"
И сейчас туда же, ускоренным шагом, двигаются курцхаары
Полазь хотя бы по Ютубу и сравни сам

Олег, я тебе больше скажу, что я не вижу смысла в проповедуемом многими стиле курцхаара, выраженного в гипетрофированности верха, однако шаги назад здравомыслящие заводчики делают. Лет семь назад они должны были скакать безумно, сейчас уже нет, что и хорошо.
Подходы судей к стилю, так же различны, одни мне наравятся другие нет.

[NORD]

Ты считаешь европейцев недалекими, я же считаю, что не оценивать, а мерять шагами дальность чутья полная чушь. 

К слову, раз ты уже начал про метры. Вот чего я нихера не понимаю, как ты и прочие противники метров, которые при этом пищом лезут в комиссии, судите по пр81 года, которые эти метры предписывают мерять. Были бы уже честными. Встали, регу сдали и не занимались бы этим  противным занятием. Реально, какое то англосаксонское лицемерие.

Не устаю повторять свою позицию, она неизменна и в дискуссиях с моносторонниками филд трайла, в слову сказать среди владельцев и заводчиков на постсоветском пространстве их не так и много. Правила 81 года, это так называемая классика, сложившаяся практика экспертизы десятилетий, за ними стоят десятки выдающихся личностей, с мнением и взглядами которых глупо не считаться! Чутье собаки оценивается во всех Правилах и ни кто из здравых в уме, не возьмет на себя ответственности утверждать, что это качество не одно из основополагающих. Тем не менее, методы оценки разные, не будем углубляться в детали, потому, как сейчас достаточно информации в различных источниках об этих подходах. На мой взгляд, чтобы для себя сделать вывод, какая концепция ближе и далее предметно оценивать, целесообразно поучаствовать и в тех и в других.
Немного отвлекся, итак 81 год! Правила вполне обоснованы традициями и подходами экспертизы, сообразно условий охоты и предмета охоты, опять же сугубо личное мнение, что островным они ближе, опять же с другой стороны для континенталов есть и дополнительные испытания подчеркивающие их условный универсализм. Однако уверен, что достойное выступление отличного островника будет выше оценено, чем великолепное выступление превосходного континентала. И так должно быть по этим Правилам и природа пород построена так.
  Бальная система оценки имеет свои плюсы и довольно прозрачно характеризует те либо иные качества, в выборке выступлений особенно. Чутье 25 баллов из 100 в совокупности вполне обоснованная, условно количественная оценка этого качества легавой. Мне скажем ближе оценка этого качества без деления на 3 графы, но это не суть. Зачем то разделили, ну и ладно. Субъектив и фантасмогории личной призмы были ли бы и там.
Тем не менее справедливости ради надо сказать, что в части достойного выступления, разногласия, как правило в баллах, а не в степени диплома.
Опять вираж. Итак дальность! Уверен, что это качество собаки уже чувствуется и ожидается экспертом на самой ранней стадии выступления, по косвенным признакам, только по этим признакам по осуществлении зачетной работы и руководствуются международные правила и там всего одна работа. И этого достаточно им, чтобы выявить отличную собаку в силу личного опыта и подхода к оценке. Но у нас 3 работы (встречи), и мы можем применить визуальный дальномер, подкорректировав свои выводы относительно количественной оценки этого признака в баллах. А написанные Правила, далеко неглупыми людьми, помогают нам в этом с помощью " Ориентировочной шкалы примерных оценок", применительно к идеальным условиям. Эксперт должен уметь "читать поле", корректируя оценку, сообразно ситуационному контексту условий и поведения дичи беря во внимание весь свой опыт охот и нахождения в полевых угодьях с собакой. Абсолютная чушь ждать в августе от собаки в мокром бекасятнике, дальних акцентированных работ. 80% собак слетят вспоров прохвоста бекаса, 10 нетвердо станут на фон и будут бесконечно тянуть, ну зачет не более, а 10, нет скорее 5 отработают маровато и  это показатель в этом контексте. И что прыгать считать метры? Нет- будет клоунада! Уровень отработки прочитается без метров. А вот приехать ночью, а утром с колес бегать и считать метры, согласно таблице  Правила 81 года правильно? Уверен нет! Такие эксперты по меньшей мере неинтересны, хотя возможно и допустимы. Сама идея Правил и его Дух, как говорит Олег, в моем понимании не в метрах и баллах, а в личностном подходе увидеть собаку! А вот тут мы и пересеклись с международниками.
Метры в Правилах 81 года, не догма, это это путь к единообразному подходу экспертов в оценке дальности, сообразно опыта поколений охотников и экспертов, их не надо считать, их надо видеть!
А критикуемые многими вилки оценок, как раз и дают возможность выразить свой индивидуальный подход, но это уже на уровне 2-4 баллов в совокупности, что немаловажно для меня и других "спортсменов", для обычного же охотника, вполне достаточно и поднаторевшего механического начетчика от собак.
Так, что про лицемерие не ко мне!





   


   

[alonehunter]

Простите, мужики,...что с суконным рылом в калашный ряд...вот люблю вас за мозги, за опыт, свой, выстраданный, не книжный...но в данном конкретном случае ну совсем как пацаны...кто выше стенку...как по мне, вы ее как ни обзовите, она собака либо рабочая либо нет...если по высшей планке брать, а другой и быть не может...а так, кому и кобыла невеста...уж извините...мне лично ближе Лехина позиция, но дельные мысли есть безусловно у всех...аж обидно за вас
Тут вот человек по поводу гончих щпильку вставил, а я так скажу – ваше счастье, что у вас дельные мужики пишут, равные среди равных...
Все, Олег, старина.... вертаюсь на землю...как ни больно, (давно так не болело, до края дошел)  ...а работать надо...иначе грош мне цена...может Господь еще не совсем от меня отвернулся, хотя куда уж..   

[Аркадий1964]

Любое состязание, как ни крути, - это племенное мероприятие: выявляем лучших, типичных для породы собак, способных комплексно проявить свои ОЦЕНИВАЕМЫЕ качества. На основе оценок присуждаем некие титулы или баллы. Которые в дальнейшем весьма значимы: вон Денис говорит - не родилась еще в Беларуси собака, более авторитетная, чем 20-летний дважды ПП и единожды ПЧ!
Одни и те же собаки, выступающие в состязаниях, проводимых по разным правилам (1981 г. и FT), могут быть расценены за одинаковые работы совершенно разными оценками и, как следствие, стать (или не стать) обладателями титулов. Продолжаю дальше - попасть или не попасть в племя, что гораздо более значимо для породы!
Очевидно важнее, на мой взгляд, не как мы определим статус собаки (спортивная - неспортивная), а какие правила оценки позволят более справедливо определить суть собаки и позволят ей попасть в производители, или предотвратят размножение совершенно заурядных собак, производящих себе подобных.
Я легашатник с небольшим опытом, но поучаствовав в состязаниях, вижу, что принятые у нас "метрические" правила  оценки собак вполне позволяют попасть в племенное использование сереньким, заурядным собакам, которым вполне обоснованно присваиваются звания и дипломы. И называть таких многократно дипломированных особей спортивными - губы не выговорят. Я не участвовал в FT, и даже воочию их не видел, но для меня самое главное - что такие собаки там однозначно не прокатят. Не знаю как для кого, но для меня CACIT повесомее ПЧ...

[alonehunter]

Извините меня, но, мне кажется, в данном случае Вы сами себе противоречите...причем вопрос этот намного шире и проблематичнее, по крайней мере в той породе, которой имею несчастье болеть...но мне кажется, это касается всех

[NORD]

.................................................
В 1904 г. в таблицу правил испытаний легавых собак МОО была введена графа «стиль», оценивавшаяся 15 баллами, т.е. занимавшая по важности третье место после «чутья» /25 баллов/, «дрессировки» /20 баллов/, и хотя она и не лимитировала дипломирование, она считалась важной как определявшая породный стиль, и описание стиля в судейских отчетах всегда было очень подробным.

В 1939 г. графа «стиль» была разделена на три подграфы: «стиль хода», «стиль стойки» и «стиль потяжки и подводки», с оценкой каждой из них максимально пятью баллами. Это деление необоснованно повысило оценку стиля, так как если до этого было принято посредственный стиль оценивать восемью баллами, то при наличии трех подграф тот же стиль оценивается уже девятью баллами в сумме, т.е. получается балл, характеризующий хороший стиль. Кроме того, из-за этого деления стало затруднительным представлять себе общий стиль, особенно после прекращения публикации отчетов.

В результате теперь при составлении планов вязок нигде не обращают внимания на оценку стиля отбираемых производителей, обращая все внимание лишь на качество чутья, что уже привело к известной нивелировке стилей английских легавых, и стиль их продолжает падать (так, например, исчезают «кошачьи движения» и лежачая стойка у английских сеттеров).

Что касается распространенных у нас немецких легавых, то это деление отнюдь не способствовало оценке красоты их работы и также не позволяет добиваться ее прогресса.
................................

Давайте вернемся все же к этой статье, выше привел цитату об оценке стиля, мне кажется, что рассуждения автора не лишены смысла!? Как по мне так стиль категория целостная, и если так, то он узнаваем, скажем итальянский, сербский, немецкий, наш родной в рамках одной породы отличны по  визуальным и рабочим аспектам среди лучших представителей. А мы размениваемся, возможно упуская главное. Не берусь утверждать, что я прав, размышления не более.

[DANILA]

Любое состязание, как ни крути, - это племенное мероприятие: выявляем лучших, типичных для породы собак, способных комплексно проявить свои ОЦЕНИВАЕМЫЕ качества. На основе оценок присуждаем некие титулы или баллы. Которые в дальнейшем весьма значимы: вон Денис говорит - не родилась еще в Беларуси собака, более авторитетная, чем 20-летний дважды ПП и единожды ПЧ!
Одни и те же собаки, выступающие в состязаниях, проводимых по разным правилам (1981 г. и FT), могут быть расценены за одинаковые работы совершенно разными оценками и, как следствие, стать (или не стать) обладателями титулов. Продолжаю дальше - попасть или не попасть в племя, что гораздо более значимо для породы!
Очевидно важнее, на мой взгляд, не как мы определим статус собаки (спортивная - неспортивная), а какие правила оценки позволят более справедливо определить суть собаки и позволят ей попасть в производители, или предотвратят размножение совершенно заурядных собак, производящих себе подобных.
Я легашатник с небольшим опытом, но поучаствовав в состязаниях, вижу, что принятые у нас "метрические" правила  оценки собак вполне позволяют попасть в племенное использование сереньким, заурядным собакам, которым вполне обоснованно присваиваются звания и дипломы. И называть таких многократно дипломированных особей спортивными - губы не выговорят. Я не участвовал в FT, и даже воочию их не видел, но для меня самое главное - что такие собаки там однозначно не прокатят. Не знаю как для кого, но для меня CACIT повесомее ПЧ...

Согласен .