Курцхаар

[AndySniper]

Тоже считаю, что победителей не судят.
Однако...

[Denis_P]

Денис, ты меня конечно извини но, как можно понять:
1. "весення куропатка есть весенняя куропатка"
2. Ведущий утверждает, что напуск был строго на ветер, эксперт говорит о другом направлении ветра.
3. Мастерство в том, что отработала свою птицу, не обратив внимание на другую (первая работа)? Т.е. налицо отработка НЕ ВСЕХ встреченных птиц.

Вопросов стало ещё больше на самом деле.

Андрей, а мне-то чего тебя извинять? Это мои слова чтоль?



Тем не менее.

1. Предыстория с украинской куропаткой состоит в том, что они который год уже проводят состязания в крыму. Как правило, на огромных полях. Куропатка, стронутая собакой там, по словам экспертов, неоднократно судивших ( вчастности Чумакиной Т.А И Турка А.З.) в этих местах снимается и уходит за горизонт, метров за 400-500 и более. Потому проведение состязаний с обязательным условием предоставления работы по перемещенной птиц, собаке претендующей на Д1 было крайне затруднительно. Это много раз дискутировалось в (как модно ныне говорить)  Украине. При этом у нас ситуация, обычно диаметрально противоположная, курица отлетает не так далеко, и собаке гораздо проще дать перемещенку (или переместившуюся), чем даже продолжать поиск. Потому оказывается, что у нас на чемпионатах половина или более птиц, сработанные собаками - перемещенные и переместившиеся, а в Украине ровно наоборот. При этом весной широко распростарнено мнение, что весной курица бегает как страус, и летает черт знает куда. А осенью, разбитый выводок как правило затаивается, и не отлетает далеко.

2. Даже ежели опустить предположение, что ветер может быть иным под собакой и у комиссии рядом, то, тут вот какое дело. В экспертной комиссии - три человека. И это неспроста. Ибо частенько, владелец собаки, находящийся под диким стрессом вообще плохо помнит, что происходило 20 секунд назад :)

Пример. Аркадич года два назад выставляет свеженатасканного курца. курц непростой, 20 дней Аркадич бился с ним. По 3-4 выхода в поле каждый божий день. Судит комиссия - я, Татьяна + по-моему Банад Э.Б.

Курца пропускает птицу, увлекшись набродом, и та взлетает сбоку от Аркадича в паре метров буквально. Аркадич ее не видит, продолжая гонять собаку. Комиссия в один голос - Птица поднялась!  Аркадич оборачивается, фик понимает что к чему, спрашивает -Че?  Птица, грим, поднялась. - А? грит Аркадич и продолжает гонять собаку. Он даже не понял. чего ему сказали, пока пять раз не повторили, что, де, собаку-то на поводок :) Притом, что обычно тот же самый Аркадич, видит дупелька за 100 метров запросто.


3. Отработать собака должна тех птиц, которые находяся в пределах ее возможности причуять. Т.е. не сбоку, не за 50 метров и т.п. Где ты, Андрей, как великий специалист по ковырянию отчетов, увидел, что она отработала НЕ всех птиц? Как она должна была отработать вторую курицу, ежели та отбежала вбок? Разорваться на две маленьких курцы? Или как?

На самом же деле - умение четко выделить запах одиночной птицы, удерживать ее на чутье, а еще и подать под выстрел точно под нее ( т.е. собака должна ТОЧНО знать координаты птицы не только по  АЗИМУТУ, но и ДАЛЬНОСТИ) это высшее проявление верного чутья. Что и дало возможность комисии единогласно, как я понял, расценить собаку на 9-ку по этой графе.


ЗЫ Ну а в общем, меня по-прежнему несколько удивляет твоя манера выносить суждения там, где ты не имеешь опыта и понимания. Еще раз настоятельно советую - читай отчеты признаных мЭтров. Старайся вникнуть в суть, а не ловить с радостью, там блох.
ЗЗЫ Вопросы - это хорошо. Не будь они одними и теми же, фактически,  на протяжении долгого времени.

[Denis_P]

3. Мастеровитость в том, что отработала свою птицу, не обратив внимание на другую (первая работа). Т.е. налицо отработка НЕ ВСЕХ встреченных птиц.

Или работа по группе птиц, по которой и было определено дальность чутья на Д1? Типа вторая отбежала на пару метров. 

*блин, Денис_П опять поднял флаг и быть битве. Предлагаю не вдаваться в подробности... А принять как ФАКТ.

Ну, призыв не вникать в подробности, он сродни призыву тихонько промолчать, типа ну, случился косячок, ложки стырили, но мы все промолчим, чтобы не омрачать праздник. Не-не :)

На самом деле - собака держала на чутье одну птицу. Об чем недвусмысленно говорит стремительная и точная подводка. Вторая птица для нее не существовала в этот момент. Дальность оценена по этой птице и с учетом подводки сомнений не вызывает. Вот, собсно и все толкование.

[AndySniper]

1. Про дальность на 23 метра в первой работе.
Почему не поставили в этом случае 10-ку за дальность, а к таковой (дальности) приплели вторую (или уже третью ?) работу.
Почему собака продвинулась в первой работе на 2-3 метра после стойки? Не потому ли. что птица бежала из-под собаки? Тогда речи о расстоянии в 23 метра вообще не должно идти.
Если же птица заведомо не бежала, то тут - дело другое, а именно: стойка с самостоятельным продвижением собаки при подходе ведущего, которая, собственно, оценивается в 4 балла!

2. В последней работе, насколько можно понять из описания и ведущего, и председателя комиссии, была продемонстрирована лежачая стойка. Что у нас со стилевой оценкой за лежачую стойку у курца даётся? Правильно. 4-3 балла.

Это ещё парочка вопросов к 3-м предыдущим только навскидку.

И я тебя, Денис, не прошу комментировать оценку судей.
Я просто прошу немного отойти от двойных стандартов, только и всего.
А то люди, опираясь на твой авторитет, безоговорочно принимают всё за чистую монету. А ведь:

"Тот, кто в споре ссылается на авторитет, использует свою память, а не разум". (с) Леонардо Да Винчи (1452-1519)

[Denis_P]

1. Про дальность на 23 метра в первой работе.
Почему не поставили в этом случае 10-ку за дальность, а к таковой (дальности) приплели вторую (или уже третью ?) работу.
Почему собака продвинулась в первой работе на 2-3 метра после стойки? Не потому ли. что птица бежала из-под собаки? Тогда речи о расстоянии в 23 метра вообще не должно идти.
Если же птица заведомо не бежала, то тут - дело другое, а именно: стойка с самостоятельным продвижением собаки при подходе ведущего, которая, собственно, оценивается в 4 балла!

2. В последней работе, насколько можно понять из описания и ведущего, и председателя комиссии, была продемонстрирована лежачая стойка. Что у нас со стилевой оценкой за лежачую стойку у курца даётся? Правильно. 4-3 балла.

Это ещё парочка вопросов к 3-м предыдущим только навскидку.

И я тебя, Денис, не прошу комментировать оценку судей.
Я просто прошу немного отойти от двойных стандартов, только и всего.
А то люди, опираясь на твой авторитет, безоговорочно принимают всё за чистую монету. А ведь:

"Тот, кто в споре ссылается на авторитет, использует свою память, а не разум". (с) Леонардо Да Винчи (1452-1519)

С любым, не очень грамотным человеком, как показывает практика, разговаривать непросто.

10-ку, думаю, не поставили из соображений, что таки, таки птица не перемещенная. А помимо сомнений в дальности причуивания птицы в работе, которой, как говорит, председатель комиссии, эксперт всероссийской категории  (на минуточку) НЕ БЫЛО, есть еще аспект, что, конечно же, перемещенная птица все же пахнет слабее. Потому 9.

Собака может продвигаться со стойки и по сидящей, не бежавшей  птице, тем паче на таокй, запредельной дальности. Это уточнение. Опять таки, продвижения к птице, сколь бы то ни было знакового, не было, 2-3 метра, на дальности 20 или 23 - это несерьезно.

Лежачей стойки во второй работе не было. Была отличная постановка.ю Собака легла ПОСЛЕ взлета птицы. Продолжая держать "свою" на чутье. Это высокий класс. Дай бог тебе, Андрей, хотя бы увидеть когда нибудь такое.



ЗЫ Никаких двойных стандартов нет. Есть тотальное непонимание тобой сути работы и методики расценки собаки в поле. Вместо того, чтобы искать блох, постарайся вникнуть в суть. Поможет.

[Denis_P]

Фото с увхвнтера. Дина перед пуском. ниче себе такая сука выросла, однако.

[AndySniper]

Денис, я бы предпочёл не переходить на личности, тем более, что вопросы возникали не только у меня. К тому же похер в скольки метрах поднялась птица, в 12-ти или в 25, когда было продвижение собаки. Об этом кто-то из Олегов писал выше, вроде даже в этой ветке, когда спорил с Борисенко, если мне не изменяет память.

С другой стороны, один кинолог мне говорил, что класс собаки заключается в том числе и в том, что она может почуствовать сколько птиц сидит в непосредственной близости друг от друга. И такую работу я видел. И её показал не то чтобы какой-нибудь чемпион, а даже мой Страйк на Витьбе-2009. Это же видел и председатель комиссии.

С третьей стороны, рад за тебя, что у тебя с пониманием сути работы собак в поле всё в порядке. Даже в случае с теми собаками, работу которых ты не видел, а описание её ведущим и комиссией разнится.

"Можно всё время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя всё время дурачить всех".  (с) Авраам Линкольн

В данном случае ко всем я себя не отношу.

[AndySniper]

Т.е. в Украине главный эксперт состязаний (и испытаний?) может принять такое решение и это записано в их правилах испытаний по куропатке или по любой другой дичи?

Правила состязаний легавых собак... от КСУ

"Дальность чутья определяется и расценивается по лучшей работе, от места прихватки запаха до места взлета заведомо не бежавшей птицы. "
О предоставлении перемещенной птицы ничего не нашел.

Вот про перемещёнку с украинского сайта:
"Но это, тем не менее, нарушение правил, так как: "Для диплома І ступеня необхідно мати не менше однієї роботи по точно заміченій переміщеній дичині(окрім фазана і вальдшнепа)."

[Коба Заурович]

Т.е. в Украине главный эксперт состязаний (и испытаний?) может принять такое решение и это записано в их правилах испытаний по куропатке или по любой другой дичи?

В правилах об этом ничего не записано, но факт, что, главный эксперт принял об этом решение и проинструктировал об этом экспертов. Они ему подчинились и выдали Д1, которого, они по моему глубокому убеждению, при других обстоятельствах без перемещёнки никак не стали бы выдавать.
Насколько это законно, пусть обсуждают в Украине, но этот Д1 никак нельзя сравнивать "классическими" дипломами первой степенны.

Правила состязаний легавых собак... от КСУ

"Дальность чутья определяется и расценивается по лучшей работе, от места прихватки запаха до места взлета заведомо не бежавшей птицы. "
О предоставлении перемещенной птицы ничего не нашел.

Почему, там есть кое что по этому вопросу:

"III.2. Решения судейской комиссии всегда безапелляционны.

Судьи обязаны позволять каждой собаке работать не менее 15 минут, а также содействовать успешному выступлению каждого участника, обязательно использовать любую возможность испытать собаку по перемещенной птице (перепел, дупель, бекас), особенно претендующую на диплом высокой степени."
Правда про куропатку они здесь ничего не указывают.

[Неманский]

Фото с увхвнтера. Дина перед пуском. ниче себе такая сука выросла, однако.

Шея на этом фоте красиво смотрится. Лебедь, прям...

*при судействе работает не только "механика", но и эмпирический опыт судей.
Мне, например, достаточно 5-10 минут увидеть, как работает на бильярдном столе игрок, чтобы понять чего он стоит.
Полагаю, что и судью, тем более всероссийской категории, видят БОЛЬШЕ, чем можно описать в отчете.
Если угодно, чувствуют.

[Неманский]

Правда про куропатку они здесь ничего не указывают.

В том-то и дело. Именно ЭТО я имел ввиду.

[Коба Заурович]

Денис, ты меня конечно извини но, как можно понять:
1. "весення куропатка есть весенняя куропатка"
2. Ведущий утверждает, что напуск был строго на ветер, эксперт говорит о другом направлении ветра.
3. Мастерство в том, что отработала свою птицу, не обратив внимание на другую (первая работа)? Т.е. налицо отработка НЕ ВСЕХ встреченных птиц.

Вопросов стало ещё больше на самом деле.

Андрей, а мне-то чего тебя извинять? Это мои слова чтоль?



Тем не менее.

1. Предыстория с украинской куропаткой состоит в том, что они который год уже проводят состязания в крыму. Как правило, на огромных полях. Куропатка, стронутая собакой там, по словам экспертов, неоднократно судивших ( вчастности Чумакиной Т.А И Турка А.З.) в этих местах снимается и уходит за горизонт, метров за 400-500 и более. Потому проведение состязаний с обязательным условием предоставления работы по перемещенной птиц, собаке претендующей на Д1 было крайне затруднительно. Это много раз дискутировалось в (как модно ныне говорить)  Украине. При этом у нас ситуация, обычно диаметрально противоположная, курица отлетает не так далеко, и собаке гораздо проще дать перемещенку (или переместившуюся), чем даже продолжать поиск. Потому оказывается, что у нас на чемпионатах половина или более птиц, сработанные собаками - перемещенные и переместившиеся, а в Украине ровно наоборот. При этом весной широко распростарнено мнение, что весной курица бегает как страус, и летает черт знает куда. А осенью, разбитый выводок как правило затаивается, и не отлетает далеко.

Короче - на Украине максимально упростили возможность выдачи Д1 по куропатке. Проще дать Д1, чем перемещёнку.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

3. Отработать собака должна тех птиц, которые находяся в пределах ее возможности причуять. Т.е. не сбоку, не за 50 метров и т.п. Где ты, Андрей, как великий специалист по ковырянию отчетов, увидел, что она отработала НЕ всех птиц? Как она должна была отработать вторую курицу, ежели та отбежала вбок? Разорваться на две маленьких курцы? Или как?

На самом же деле - умение четко выделить запах одиночной птицы, удерживать ее на чутье, а еще и подать под выстрел точно под нее ( т.е. собака должна ТОЧНО знать координаты птицы не только по  АЗИМУТУ, но и ДАЛЬНОСТИ) это высшее проявление верного чутья. Что и дало возможность комисии единогласно, как я понял, расценить собаку на 9-ку по этой графе.

Андрей, Денис тут прав - другая птица могла не быть под чутьём у собаки, соответственно она не могла его отработать.

[Неманский]

Андрей, Денис тут прав - другая птица могла не быть под чутьём у собаки, соответственно она не могла его отработать.

А могла и... перебежать, хотя сидели обе ВМЕСТЕ в момент причуивания испытуемой собакой. Т.е. собака изначально ловила запах ДВУХ птиц, соответственно, речь идет о Д3.
Можно еще изголяться.

Чем вас не устраивает мое предложение ДОВЕРЯТЬ судьям?

[Коба Заурович]

1. Про дальность на 23 метра в первой работе.
Почему не поставили в этом случае 10-ку за дальность, а к таковой (дальности) приплели вторую (или уже третью ?) работу.
Почему собака продвинулась в первой работе на 2-3 метра после стойки? Не потому ли. что птица бежала из-под собаки? Тогда речи о расстоянии в 23 метра вообще не должно идти.
Если же птица заведомо не бежала, то тут - дело другое, а именно: стойка с самостоятельным продвижением собаки при подходе ведущего, которая, собственно, оценивается в 4 балла!

2. В последней работе, насколько можно понять из описания и ведущего, и председателя комиссии, была продемонстрирована лежачая стойка. Что у нас со стилевой оценкой за лежачую стойку у курца даётся? Правильно. 4-3 балла.

Это ещё парочка вопросов к 3-м предыдущим только навскидку.

И я тебя, Денис, не прошу комментировать оценку судей.
Я просто прошу немного отойти от двойных стандартов, только и всего.
А то люди, опираясь на твой авторитет, безоговорочно принимают всё за чистую монету. А ведь:

"Тот, кто в споре ссылается на авторитет, использует свою память, а не разум". (с) Леонардо Да Винчи (1452-1519)

С любым, не очень грамотным человеком, как показывает практика, разговаривать непросто.

10-ку, думаю, не поставили из соображений, что таки, таки птица не перемещенная. А помимо сомнений в дальности причуивания птицы в работе, которой, как говорит, председатель комиссии, эксперт всероссийской категории  (на минуточку) НЕ БЫЛО, есть еще аспект, что, конечно же, перемещенная птица все же пахнет слабее. Потому 9.

Собака может продвигаться со стойки и по сидящей, не бежавшей  птице, тем паче на таокй, запредельной дальности. Это уточнение. Опять таки, продвижения к птице, сколь бы то ни было знакового, не было, 2-3 метра, на дальности 20 или 23 - это несерьезно.

"IV.3. Стойка - способ указания дичи - замирание собаки в характерной позе перед причуянной дичью. Стойка ценится уверенная (непосредственно по дичи) и твердая (до подхода ведущего и его команды). За отбегающей птицей собака со стойки может продвигаться самостоятельно, чтобы не стерять её с чутья, но без подъёма на крыло."

"VI.4. Стойка твердая, до подхода и посыла ведущего - оценка 5 баллов.
Самостоятельный подъем дичи (без посыла) при подходе ведущего на 10 м и ближе - оценка 4 балла. То же, но дальше 10 м - оценка 3 балла - (б/д).
Самостоятельное осторожное продвижение собаки со стойки за отбегающей птицей, но без подъема ее на крыло - не снижает оценку.
Расцениваются все стойки и выводится средний балл."

В отличии от Российско-Белорусских правил (точнее СССРовских) в Украинских правилах не чётко определёна оценка во время самостоятельного продвижения собаки при подходе ведущего. По НАШИМ правилам - это 4 или 3.  У них такой формулировки вообще нет. только "Самостоятельный подъем дичи (без посыла) при подходе ведущего". По этому, у них там и нет необходимости выбирать между "птица бежала" и "соба снялась со стойки".

Лежачей стойки во второй работе не было. Была отличная постановка.ю Собака легла ПОСЛЕ взлета птицы. Продолжая держать "свою" на чутье. Это высокий класс. Дай бог тебе, Андрей, хотя бы увидеть когда нибудь такое.

Я тоже думаю, что, лежачей стойки во второй работе не было. Собака держала на чутье ближайшую птицу, а легла отреагировав на подъём дальних птиц.  При этом не отпуская с чутья "свою" птицу. Безусловно, это очень хорошая собака.

[Коба Заурович]

Андрей, Денис тут прав - другая птица могла не быть под чутьём у собаки, соответственно она не могла его отработать.

А могла и... перебежать, хотя сидели обе ВМЕСТЕ в момент причуивания испытуемой собакой. Т.е. собака изначально ловила запах ДВУХ птиц, соответственно, речь идет о Д3.

Могла и перебежать, но этого никто не выдел, а то, что птица поднялась на стороне, выдели все.

Можно еще изголяться.
Чем вас не устраивает мое предложение ДОВЕРЯТЬ судьям?

Устраивает. Главное мы узнали, почему дали собаке Д1 без перемещённой птицы.