особенности племенной работы

[Denis_P]

Видишь ли, Андрей.

4-5 линий в каждой породе - это несбыточная мечта для РБ.

Для того чтобы вести племенную работу, необходимо и вправду определиться с ориентирами.

Мои ориентиры явным образом озвучены. Как я уже говорил - тем кто их разделяет, готов помогать. Но разводить собак для кабаньих загонов и сидения на номерах/подачи утки - это в другое какое-то место нужно обратиться.

[Коба Заурович]

  А по моему совершено Коба не в теме.Ни в отношении курцев.ни в отношении предков моего пойнтера.Просто сплетни повторяет распространяемые отдельными  людьми - иначе бы знал,что по Гектору  перед ним была целая цепочка полевых и выствочных чемпионов

Эти "сплетни" расписаны в родословной Гектора и там хорошо видно сколько у него было бездипломных предков. По поводу предков пойнтера, я конечно не в теме. Просто вчера на Ленинградских областных спросил у поинтеристов. Они многое интересное рассказали, в том числе о некоторых первых дипломах Анжу. Но после твоего ответа,  я уверен, что они  тоже из других тусовок и  распространяют сплетны.




   

перед Анжу цепочка полевых чемпионов Италии ,франции или Европы,да и отец его был победителем Золотого бокала в Финляндии...

Мне по большому счёту всё ровно от кого Анжу. Речь идёт о тех двоенных стандартах, о чём мы уже говорили. Предки Анжу могут быть из за границы, а других других собак нет.

Но Кобе то от куда это знать.он из другой тусовки- и на здоровье.

Я не из тусовки, а  из курцхаарийного семейства.  И мне абсолютно небезразлично, как люди отказавшийся от этой породы, стараются сделать из курцхааристов пойнтерастих.  Может быть стоить сначало спрасить у людей владеющих курчхаарами какими они хотят выдет своих собак, а потом агитировать  молодых владельцев курцхааров, что утка и кр. след для их собаки - это хуже некуда.

отбор производителей должен быть основан только на наших отчественных критериях -  речь идет о поле,разумеется. Но это мое имхо,я не могу навязать свою точку зрения Кобе,например.

Такие точки зрения уже привели к исчезновению многих пород собак. Должен быть разумный подход как отечественным, так и тем критериям, что пропагандируют родоначальники пород. И тем более, тому кровью, что они дают. Ваша теория привела к тому, из за чего Вы отказались от этой породы - "Потому то и взял пойнтера,что не видел вокруг хороших курцев". А в самом деле есть прекрасные собаки привезённые из за Бугра и показывающие прекрасные результаты по полю. И вместе того, что голову пеплом посыпать и утверждать, что вместе с Гектором и Бобиком порода исчезло, лучше налаживать отношения владельцами этих собак и наконец то от разговоров перейти к делу (племенному).

Пусть охотятся так как хотят и с теми собаками какими хотят.Шестью собаками по одному выводку курапаток , выдавливая его начисто или лужи обходят в поисках засидевшегося бекаса или некоси  утюжат. Лично мне другие охоты и другие собаки нужны.

Конечно лужи и некосы не барское (пойнтерынное) дело. Да и что ему там делать.
А по поводу пойсков стай куропаток (а не по одному выводку) всё верно, бывало и с щестью и больше. Такое бывает каждый год, когда клуб выезжает на открытие сезона. Мы туда приглашаем всех молодых членов клуба, смотрим, помогаем и советуем им,  что и как  надо делать.  Но  никто, никогда  не выдавливал птиц начисто, иначе бы мы там не охотились десятилетиями.

[Denis_P]

Кстати, в разрезе тусовки и племенной работы. У меня вот тут есть несколько вопросов, раз уж мы взялись курцхааров разбирать, начавши, традиционно, с моего кобеля.

А вот в в вашей, Коба, как вы выразились тусовке, за посл пять лет - много ли Полевых Чемпионов вывелось? Или просто перводипломников по полю?

А напомните, от кого происходит собака, которую в прошлом году Пименов выставлял на ЛООиРовских состязаниях, где она заняла второе вроде место с дипломом первой степени?
А какие достижения у прочих импортированных собак, (кроме Дукса и молодой суки К. Козореза, их мы видели своими глазами) ?
В частности у импортированных сук А. Борисенко и В. Байгушева?
А чем вы, Коба, объясните что не глядя на абс звездных, по вашему утверждению, предков и постоянную работу на Д2 ( которую никто не видел на состязаниях)  кобеля Салло, его владелец А. Борисенко  не повязал им свою же суку, хотя первоначально именно та, вроде и собирался поступить?
А как вы сами, Коба, кстати оцениваете задатки вашей молодой собаки по сравнению с собакой Б-Мери? (я не ошибся?)
А как соотносятся полевые достижения этих собак?
Наверное, глупо, но я все же спрошу - а почему, ваша тусовка, формально декларирующая приверженность к разведениюотличных в поле собак, тем не менее, не воспользовалась кровью того же Бобика, который в 2006 году имел регалий больше, чем любой из ваших производителей?  

[Oleg N.]

Тема-то про племенную работу. Хотя бы в теории. А не про то, кто и где "скосорилил". Последним, как видно, грешат все, кто влюблен в своих собак.
И вообще вряд ли может быть кто-то один прав. В Бресте или Витебске что, люди из другого теста деланы? В целом для Курца такая позиция Дениса_П и его оппонентов ни к чему хорошему не приведет.
Для нормального ведения породы просто необходимо иметь по кобелям 4-5 линий для переменного кроссирования. А что имеем?
Вследствие личных амбиций участников процесса (и что хуже всего - активное негативное участие людей, которые и вовсе не являются заводчиками, но умнее всех) в Беларуси говорить о "ведении породы в Беларуси" не приходится.

Прасю.
Учитывать тот факт, что здесь не сводятся личные счеты.
Что тут говорят люди, искренне болеющие за породу, но несколько с разным пониманием ее применения на охоте. 

Есть очень простое  решение- пусть поле рассудит,это единственно что пойдет на пользу породе.К сожалению поле давно рассудило,а замечать этого не хотят.

[Oleg N.]

Эти "сплетни" расписаны в родословной Гектора и там хорошо видно сколько у него было бездипломных предков. По поводу предков пойнтера, я конечно не в теме. Просто вчера на Ленинградских областных спросил у поинтеристов. Они многое интересное рассказали, в том числе о некоторых первых дипломах Анжу. Но после твоего ответа,  я уверен, что они  тоже из других тусовок и  распространяют сплетны.

Коба ,Коба- это и есть сплетни.Спросил неизвестно у кого,ответили неизвестно что.Давай те уж на стол.Мне скрывать нечего. А что касется Гектора ,то у него знаковые собаки в родословной для отечественной кинологии и ее истории.
Просто вы эту историю знаете с завоза только одного кобеля с которым вы повязали свою суку.

Мне по большому счёту всё ровно от кого Анжу. Речь идёт о тех двоенных стандартах, о чём мы уже говорили. Предки Анжу могут быть из за границы, а других других собак нет.

По большому счету все равно .что вы выдумываете.Анжу стали вязать после того как как он показал свои выдающиеся качества  в поле,а не за  полевые или тем более выставочные  титулы предков .

Я не из тусовки, а  из курцхаарийного семейства.  И мне абсолютно небезразлично, как люди отказавшийся от этой породы, стараются сделать из курцхааристов пойнтерастих.  Может быть стоить сначало спрасить у людей владеющих курчхаарами какими они хотят выдет своих собак, а потом агитировать  молодых владельцев курцхааров, что утка и кр. след для их собаки - это хуже некуда.

А я из человеческого семейства,а поэтому и говорю,что думаю,а не из узкокорпоративных интересов.И  поэтому меня не интересует какими вы  хотите видеть курцев.у меня это мнение сложилось еще до того как вы пришли в эту породу..

Такие точки зрения уже привели к исчезновению многих пород собак. Должен быть разумный подход как отечественным, так и тем критериям, что пропагандируют родоначальники пород. И тем более, тому кровью, что они дают. Ваша теория привела к тому, из за чего Вы отказались от этой породы - "Потому то и взял пойнтера,что не видел вокруг хороших курцев". А в самом деле есть прекрасные собаки привезённые из за Бугра и показывающие прекрасные результаты по полю. И вместе того, что голову пеплом посыпать и утверждать, что вместе с Гектором и Бобиком порода исчезло, лучше налаживать отношения владельцами этих собак и наконец то от разговоров перейти к делу (племенному).

Во первых если цитируете .то цитируйте полностью. иначе неправда получается.Курца я не взял потому .что не стало производителей того качества.который искал.НО не стало из-за массированного имхо завоза импорта,довольно невысокого качества,а также политике искуственного замещения отечественных кровей на импорт,под эгидой универсальности,зверовых качеств и тд.Именно теми,чьи взгляды вы Коба и поддерживаете.Отдельные собаки типа Дукса -исключение из правил скорее. Так.что если не знаете,то и не говорите.

Конечно лужи и некосы не барское (пойнтерынное) дело. Да и что ему там делать.
А по поводу пойсков стай куропаток (а не по одному выводку) всё верно, бывало и с щестью и больше. Такое бывает каждый год, когда клуб выезжает на открытие сезона. Мы туда приглашаем всех молодых членов клуба, смотрим, помогаем и советуем им,  что и как  надо делать.  Но  никто, никогда  не выдавливал птиц начисто, иначе бы мы там не охотились десятилетиями.

Во первых лукавите,во вторых -врете про островных собак,а третьих- охотитесь так как у вас получается.Потому и оцениваете охоту количеством  голов  добытой птицы. Моя же вера- это просто хорошая собака,как Фалька и Грег у Армена,как Рада у Семиволоса,как Бобик  у Пащенко или Дукс у Козареза,как наши пойнтера. И скажу вам по секрету,жизнь и эти собаки позволяют нам быть приличными людьми- стрелять одну-две птицы из выводка и искать другой,не жадничать-поскольку всегда можем найти и добыть птицу- с такими собаками это не случай,а закономерность. и уж точно не будем наваливаться на выводок всем скопоп.,да и поля цепью тралить не будем. И не в породе дело,а в уровне рабочих качеств собак.Вообщем пустой разговор,безнадежно.Умываю руки.

[Неманский]

Анжу стали вязать после того как как он показал свои выдающиеся качества  в поле,а не за  полевые или тем более выставочные  титулы предков.

Насколько я умею читать, отложилось в голове следующее.
Приоритет в отборе производителей как раз за происхождением, а не за полевыми и экстерьерными качествами "папы и мамы". И большее значение при этом имеет наличие классного потомства.
Объясняют это просто: что на выставке, что в поле собака может в силу карманных экспертов, в силу случайного стечения обстоятельств (наличие птицы, условий идеальных для испытания и т.п.) собака может получить незаслуженные высокие оценки.
А вот случайно иметь плеяду блестящих потомков практически не возможно.

Само собой, что при достойном происхождении еще и иметь высокие оценки по экстерьеру и в поле - это вообще прямая дорога в класс элита.

[Oleg N.]

Анжу стали вязать после того как как он показал свои выдающиеся качества  в поле,а не за  полевые или тем более выставочные  титулы предков.

Насколько я умею читать, отложилось в голове следующее.
Приоритет в отборе производителей как раз за происхождением, а не за полевыми и экстерьерными качествами "папы и мамы". И большее значение при этом имеет наличие классного потомства.
Объясняют это просто: что на выставке, что в поле собака может в силу карманных экспертов, в силу случайного стечения обстоятельств (наличие птицы, условий идеальных для испытания и т.п.) собака может получить незаслуженные высокие оценки.
А вот случайно иметь плеяду блестящих потомков практически не возможно.

Само собой, что при достойном происхождении еще и иметь высокие оценки по экстерьеру и в поле - это вообще прямая дорога в класс элита.

как раз все наоборот.Без собственных экстерьерных и полевых качеств на уровне представляющих племенной интерес.без способности их передавать потомству предки практически не влияют на то вкдючать иди не включать собаку в племенное разведение.могут конечно разок использовать такую собаку для имбридинга на  выдающегося предка обоих  собак в паре,но без хорошего результата по потомству продолжать племенное использование не будут.Везде.кроме нас.
А вот про плеяду потомков -это верно. Хотя есть случаи когда весной перед выставкой весь помет получал д2,но это вопиющее исключение. Но речь здесь не о том-оппоненты просто этот момент игнорируют,поскольку при разборе выползет результат.

[Неманский]

Второй, более существенный аспект, что касается полевых испытаний претендента на вязку.
Допустим, кобель имеет пять Д3 и пару Д2. Но при этом оценки типа: манера причуивания 4 балла, 4 и 8 за стойку и подводку, 2 за стиль потяжки, подводки - такой кобель, не смотря на наличие дипломов, не может быть использован в племенной работе.
Т.к., например, для легавой оценки за чутье, стиль стойки и послушание - основополагающие, не взирая на общие дипломы Д3. Ведь в первую очередь эти моменты мы хотим увидеть в потомках, а не кучу дутых Д3.   

[Неманский]

Истчо. Как прогнозировать тип нервной деятельности?
Я, например, не готов терпеть холерика 355 дней в году ради 10 дней хорошей охоты. До сих пор вспоминается сука Курца, с которой шикарно охотился, но которая выела все печенки в повседневной жизни.

[LENA-SETTER]

И напротив, если у кобеля пять Д3, большинство из которых на грани Д2, с баллами под 80, 8-ми за дальность, стабильными 555 стилевыми, а пролеты исключительно по вине бестолковой ведущей - не вязать категорически? Порода не из массовых, экстерьерно отличник, интересные крови...
Не может быть однозначного рецепта, иначе как в плане экстерьера, так и в плане работы все бы такими же звездами были, как и планировались на бумаге. Поэтому и написать-то нечего в теме, что на все умные и обоснованные требования к разведению непременно находятся куча исключений даже из личной практики, не говоря уже про общую ситуацию.
Одно из исключений у меня сейчас на диване дрыхнет:)
Пусть требования племенного положения будут довольно жесткими, но с возможностью индивидуального подхода. Чтобы оно решало за тех, кто не думает, а кто думает - сможет доказать племкомиссии обоснованность конкретной вязки "в порядке исключения". А по результатам дальше видно будет.

[LENA-SETTER]

Истчо. Как прогнозировать тип нервной деятельности?
Я, например, не готов терпеть холерика 355 дней в году ради 10 дней хорошей охоты. До сих пор вспоминается сука Курца, с которой шикарно охотился, но которая выела все печенки в повседневной жизни.

Вот кстати важная вещь. Я, выбирая питомник своего будущего "исключения", очень сильно учитывала темперамент собак в нем. К счастью, заводчица держит уже далеко не первое поколение собак и регулярно общается с массой своих потомков. Не имея возможности ориентироваться на рабочие качества родителей, бабок-дедок и т.д., я предпочла выбрать по психике. Мне казалось, что именно такой темперамент необходим, востребован и хорош не только в быту, но и в поле. К слову, темпераменты ирландцев в разных питомниках оччччень различны. Я угадала:)

[Неманский]

И напротив, если у кобеля пять Д3, большинство из которых на грани Д2, с баллами под 80, 8-ми за дальность, стабильными 555 стилевыми, а пролеты исключительно по вине бестолковой ведущей - не вязать категорически?

Не важно, по какой причине пролеты - бестолковость ведущего или предвзятость экспертов. Главное - это высокие стилевые оценки. Хорошо бы при этом еще что бы и угонок не было по определению.

Т.к., например, для легавой оценки за чутье, стиль стойки и послушание - основополагающие, не взирая на общие дипломы Д3. Ведь в первую очередь эти моменты мы хотим увидеть в потомках, а не кучу дутых Д3.   

[Oleg N.]

Второй, более существенный аспект, что касается полевых испытаний претендента на вязку.
Допустим, кобель имеет пять Д3 и пару Д2. Но при этом оценки типа: манера причуивания 4 балла, 4 и 8 за стойку и подводку, 2 за стиль потяжки, подводки - такой кобель, не смотря на наличие дипломов, не может быть использован в племенной работе.
Т.к., например, для легавой оценки за чутье, стиль стойки и послушание - основополагающие, не взирая на общие дипломы Д3. Ведь в первую очередь эти моменты мы хотим увидеть в потомках, а не кучу дутых Д3.   

Почему не может? Просто с рабочими качествами нужно поступать при подборе пар так же как с экстерьерными- лучшее к лучшему,иногда лучше с посредственным  как исключение для достижения закрепления другого важного качества и никогда  посредственное с посредственным. И нужно помнить,что дипломы это только сертификаты рабочих качеств.выданных тем или иным экспертом и носят рекомендательный характер.Главное не диплом,а собственно наличие рабочих качеств.Поэтому  Лена в верху правильно пишет- необходим четкий уровень требований при котором заводчик сам может принять решение о подборе пары- при наличии у них дипломов или оценок эустерьера в соответствие с общими требованиями,там же должно быть оговоренно и требование к потомству. Если же заводчик считает ,что в данном случае имеет смысл сделать исключение,то тогда он должен это исключение обосноватьперед племенной комиссией и вязать после получения разрешения.

[Oleg N.]

 

Не важно, по какой причине пролеты - бестолковость ведущего или предвзятость экспертов. Главное - это высокие стилевые оценки. Хорошо бы при этом еще что бы и угонок не было по определению.[Т.к., например, для легавой оценки за чутье, стиль стойки и послушание - основополагающие, не взирая на общие дипломы Д3. Ведь в первую очередь эти моменты мы хотим увидеть в потомках, а не кучу дутых Д3.  

мне кажется .что главное в легавой это функциональность.а именно - чутье,твердость стойки и рабочие качества определяющие поиск. Без подводки почти невозможно охотится по дикой птице.А вот без потяжки вполне. Что касается стиля-это важный породный признак и он определяет в первую очередь особенности и отличия между разными продами.стиль это и эстетическое восприятие собаки и ее работы в поле.Поэтому не сильно и нужна высокая эффективность в поле без стиля,а стиль без эффективности. Но как справедливо говорят-чутье дружит со стилем,так можно сказать ,что стиль дружит с эффективностью.

[Denis_P]

Предки - это лишь повод подробно разобраться в качествах конкретной собаки, предполагая, что она ихмогла унаследовать. А могла не унаследовать. Выше написано - это один из столпов разведения - отбор. Наплевать на него ради второго столпа- подбора, чтобы попробовать, к примеру, близким инбридингом вытянуть дедушкины или бабаушкины крови и т.п. - можно только в крайнем случае.


Лене. Ты применила ситуацию к себе и своим собакам. Тебе обидно. Все видят, что Ал как минимум имеет все задатки позволяющие ему получить Д2,а то и выше. Понятно. Однако при этом, тебе совершенно понятно, что если бы с Алом ситуация была иная - задатков ровно, чтобы в летный день на треху кое-как вытянуть, а ты бы его повязала бы пять раз - про гордонов в РБ можно было бы забыть лет на 20. Не так ли?