особенности племенной работы

[Юрий]

Отвечу всем троим - Денис тут загадку приводил про длинные уши... Помните? Предположив, что собакен с длинными ушами будет обладать выдающимся чутьём. Я не генетик, и даж не биолог... Просто предполагаю, что проводя такой анализ, набрав определённую статистику можно будет ч\з некоторое время с уверенностью сказать, что данная конкретная собака обладает определёнными качествами. Второе - точная идентификация по родству и линиям. А то бумага у нас, звиняйте, многое терпит. Чё там у них написато - и что, всё правда?
Олег, если Вы к теме ближе - так расскажите... Я просто задал вопрос.

Юра, а можно с помощью генетического анализа узнать - у моей рыжепегой Маруси при вязке с чернопегим кобелем какого цвета щенки получатся?

Серёга - предполагаю, что долматинцы!

[Неманский]

Просто предполагаю, что проводя такой анализ, набрав определённую статистику можно будет ч\з некоторое время с уверенностью сказать, что данная конкретная собака обладает определёнными качествами.

Ну, да. С "уверенностью 50/50" можно сказать все что угодно.

[NORD]

Юра, а можно с помощью генетического анализа узнать - у моей рыжепегой Маруси при вязке с чернопегим кобелем какого цвета щенки получатся?

Американская ветеринарная лаборатория VetGen недавно разработала тест, основанный на анализе ДНК, который получил название «VetGen's ChromaGene Coat Color Prediction». С его помощью можно узнать окрас щенков будущего помета.

Обращайся

[Morozilkin]

Обращаюсь!

Расскажи пожалуйста поподробнее о алгоритме теста.

[oleg7]

Предположив, что собакен с длинными ушами будет обладать выдающимся чутьём.

:) Мне это напоминает уверенность одного из старейших и нежно любимых мною беларусских легашатников в том, что если легавая на стойке "жует воздух", то стойка-пустая :) :)

Просто предполагаю, что проводя такой анализ, набрав определённую статистику можно будет ч\з некоторое время с уверенностью сказать, что данная конкретная собака обладает определёнными качествами

А с какой уверенность можно будет утверждать, передает ли она себя потомству?
И как будет выглядеть сочетание ее и полового партнера генов?
Не двух и даже не тысячи генов
И не существует методики, способной оценить не только "охотничий разум" собаки, но даже чутья.
Все-только эмпирикой, только ей, причем везде в мире, не только у нас.
и хочу Вам заметить, что только сочетание отбора по рабочим качетсвам(эмпирический процесс) , по экстерьеру(не менее эмпирический) с тщательным отбором по показателям здоровья( вот здесь имхо возможен и генетический анализ, способный многое сказать о здоровье особи) и подбором пары(крайне важный момент), может дать Вам положительный результат в племенной работе.Плюс изучение того, что уже дали производители.Плюс интуиция, без нее в таком деле ИМХО никуда.
Но может и не дать, так как очень многое в аспектах биологии и генетики слабо предсказуемо и сейчас, в век компьютера и генома.
Потому обязательно должна предусматриваться выбраковка будущего потомства.

[NORD]

Обращаюсь!

Расскажи пожалуйста поподробнее о алгоритме теста.

Читал ликбез по гинетике окраса тут:
http://www.labrador2.ru/genetika/genetika.php
http://staffstyle.ru/clauseshowfull-1178896054---1.html
Это вот нравиться оттуда:
Передача признаков
Во время формирования половых клеток происходит сложный процесс, называемый мейозом, в результате которого в первоначальной клетке разъединяются 39 пар хромосом, они перемешиваются и распределяются, образуя новую комбинацию из 39 непарных хромосом, локализующихся в каждой гамете.

Это несходство гамет обеспечивает генетическую изменчивость в каждой породе собак. Соединение двух гамет, сперматозоида и яйцеклетки, приводит к оплодотворению последней, т. е. образованию зиготы, в которой хромосомы, унаследованные от обоих родителей, вновь соединяются в соответствующие (гомологичные) пары.

Таким образом, в природе существуют два самопроизвольных и неконтролируемых уровня селекции:
•  первый соответствует мейозу, когда каждая гамета несет особую генетическую информацию;
•  второй соответствует времени оплодотворения, когда невозможно предсказать, какой сперматозоид совершит оплодотворение и какая яйцеклетка будет оплодотворена.

К этому можно добавить, что некоторые гены могут мутировать, изменяя тем самым закодированные в них признаки. У каждой особи в момент зачатия есть примерно одна вероятность из десяти, что один из ее генов мутирует.

Всетаки получается боженька помочь все одно должен!

[Юрий]

.......А с какой уверенность можно будет утверждать, передает ли она себя потомству?
И как будет выглядеть сочетание ее и полового партнера генов?
Не двух и даже не тысячи генов
И не существует методики, способной оценить не только "охотничий разум" собаки, но даже чутья.
Все-только эмпирикой, только ей, причем везде в мире, не только у нас.
и хочу Вам заметить, что только сочетание отбора по рабочим качетсвам(эмпирический процесс) , по экстерьеру(не менее эмпирический) с тщательным отбором по показателям здоровья( вот здесь имхо возможен и генетический анализ, способный многое сказать о здоровье особи) и подбором пары(крайне важный момент), может дать Вам положительный результат в племенной работе.Плюс изучение того, что уже дали производители.Плюс интуиция, без нее в таком деле ИМХО никуда.
Но может и не дать, так как очень многое в аспектах биологии и генетики слабо предсказуемо и сейчас, в век компьютера и генома.
Потому обязательно должна предусматриваться выбраковка будущего потомства.

Олег, оно и понятно - сейчас не существует, но со временем... Набирая статистику, сопоставляя данные от кинологов, заводчиков с тем, что наблюдают в девайсы.
Рабочие качества из чего складываются? Из врождённых и приобретённых. Но врождённые то со временем можно если не контролировать, то хотя бы отмечать наличие/отсутствие/степень. Естественно, не сразу. Опять же - если "всё плохо" - человека направляют к генетику. Чегой-то там смотрят - говорят вердикт. С собаками никто не работает в этом плане. Что, собаки не обладают наследствееными заболеваниями?

Во! Лёха нарыл - таки опять мерикосы начали...... А мы опять лаптями щи хлебать бум.....

[Неманский]

Понесло...
Может стоит на время подзакрыть тему?

[Юрий]

Да свалю я - не пужайся....

[Denis_P]

Юра, а можно с помощью генетического анализа узнать - у моей рыжепегой Маруси при вязке с чернопегим кобелем какого цвета щенки получатся?

Смех-смехом, а женские половые органы кверху мехом.  Наследование окраса с большего изучено. Т.е. окрас можно прогнозировать с вероятностями по монаху Мендделю.

К примеру - абс точно можно сказать, что при вязке, к примеру, двух красно-пегих пойнтеров получатся только красно-пегие. А ежели получились ч/пегие - это должно навести на размышления, кого же на самом деле повязали :)  В вязке к/пегой Маруси с ч/пегим кобелем все сложнее. дело в том, что рыжий рецессивен по отношению с черным. Потому рыже-пегая Маруся - понятно, носиетльница четкой гомозиготной рецессивной комбинации. А вот кобель могет нести смешанную (гетерозиготную) комбинацию или доминантную гомозиготную.

Твой пример рассмотрен прям вот тут:

http://www.mops-club.ru/article/a-46.html

А общая инфа по наследованию окрасов тут:

http://www.zooclub.ru/dogs/razv/10-2.shtml



С другой стороны на вопрос Юрия, что необходимо делать какие-то генетические пробы - так если бы какой-то конкретный ген отвечал, к примеру, за чутье - то это бы еще имело бы смысл. Но нету такого гена. А есть всеразличные комбинации, в частности связанные со строением морды, к примеру и т.п. Потому нет выбора, кроме как прибегать к эмпирическим приемам в разведении.

[Denis_P]

Предположив, что собакен с длинными ушами будет обладать выдающимся чутьём.

:) Мне это напоминает уверенность одного из старейших и нежно любимых мною беларусских легашатников в том, что если легавая на стойке "жует воздух", то стойка-пустая :) :)

Э. Во-первых это утверждение ты ошибочно приписал так наз. "ученой сове".  Это проповедует другой человек, тоже уважаемый, но украинский и другого полу :)

Во-вторых в разрезе ушей это была, конечно. полушутка, в разрезе курцев линии Гектора и выбора щенка. Был вопрос - как выбирать щенка из недавнего помета Грета х Роник. Вот и было сказано потенциальному владельцу - ищешь в помете щенка с ушками как у слонега и берешь не глядя :)

[oleg7]

Во-первых это утверждение ты ошибочно приписал так наз. "ученой сове".  Это проповедует другой человек, тоже уважаемый, но украинский и другого полу :)

Ну, я то слыхал об этом не от Натальи Александровны, а от целых двух беларусских экспертов :)
Но охотно допускаю, что они от нее это взяли.
Что касается выбора щена, есть рекомендации от разных авторов.
К примеру Армен считает, что можно отобрать по чутью, когда щены еще слепые, но ползают. Положить суку, чтобы она молчала, кто из щенов с дальшего расстояния ее причует и поползет-у того чутье и лучше.
Существуют рекомендации от иностранцев, к примеру Лена перевела раздел из книжки Норма Сорби: http://gordon-club.ru/forum/viewtopic.php?t=123
Я в принципе более менее понимаю, как выбрать щена по экстерьеру, с рабочими качествами сложнее, с чутьем не слишком уверен, что можно точно выбрать, к примеру щены всегда разной степени сытости, и с дальним чутьем может просто не хотеть кушать, и не поползет
Юрий конечно любопытный человек, но по видимому он не подозревает, что если бы так все было просто в племенной работе, все коровы мира уже давали бы по 18000л молока в год , а все куры по 500 яиц :), ну и каждая легавая имела бы дальность на Д1, причем в любых условиях :)
Если говорить всерьез о племенной работе, то принципы ее широко известны и состоят они в следующем:
1.Тщательно подбирай крови
2.Изучи родословные так далеко, как только есть возможность
3.Изучи всех предков и то, что они давали
4.Тщательно проверь здоровье производителей и предков
5.Вяжи лучшее с лучшим.
6.Избегай общих недостатков, как экстерьерных так и в рабочих качествах
7.И руководствуйся интуицией.

[Oleg N.]

Во-первых это утверждение ты ошибочно приписал так наз. "ученой сове".  Это проповедует другой человек, тоже уважаемый, но украинский и другого полу :)

Ну, я то слыхал об этом не от Натальи Александровны, а от целых двух беларусских экспертов :)
Но охотно допускаю, что они от нее это взяли.
Что касается выбора щена, есть рекомендации от разных авторов.
К примеру Армен считает, что можно отобрать по чутью, когда щены еще слепые, но ползают. Положить суку, чтобы она молчала, кто из щенов с дальшего расстояния ее причует и поползет-у того чутье и лучше.
Существуют рекомендации от иностранцев, к примеру Лена перевела раздел из книжки Норма Сорби: http://gordon-club.ru/forum/viewtopic.php?t=123
Я в принципе более менее понимаю, как выбрать щена по экстерьеру, с рабочими качествами сложнее, с чутьем не слишком уверен, что можно точно выбрать, к примеру щены всегда разной степени сытости, и с дальним чутьем может просто не хотеть кушать, и не поползет
Юрий конечно любопытный человек, но по видимому он не подозревает, что если бы так все было просто в племенной работе, все коровы мира уже давали бы по 18000л молока в год , а все куры по 500 яиц :), ну и каждая легавая имела бы дальность на Д1, причем в любых условиях :)
Если говорить всерьез о племенной работе, то принципы ее широко известны и состоят они в следующем:
1.Тщательно подбирай крови
2.Изучи родословные так далеко, как только есть возможность
3.Изучи всех предков и то, что они давали
4.Тщательно проверь здоровье производителей и предков
5.Вяжи лучшее с лучшим.
6.Избегай общих недостатков, как экстерьерных так и в рабочих качествах
7.И руководствуйся интуицией.

Есть еще одно правило- всегда объективно оценивай результат вязки,признавай ошибки и в случае таковых не стесняйся ее признать и сделать шаг назад.все мы от начинающих до метров не более .чем  временные опекуны породы.Поэтому так важно соблюдать преемственность во взглядах на породу,соблюдать общие правила  и традиции ведения породы,требования и критерии  отбора и подбора производителей,а также создавать заслон тем,кто пытается внедрить свои доморощенные взгляды по сути сформированные желанием оправдать недостатки собственной собаки,а то и выдать их за достоинства породы.

[oleg7]

Есть еще одно правило- всегда объективно оценивай результат вязки,признавай ошибки и в случае таковых не стесняйся ее признать и сделать шаг назад.все мы от начинающих до метров не более .чем  временные опекуны породы

Конечно, но это уже после выяки.
И к тому, что ты написал могу добавить:
1.Безжалостная отбраковка в пометах по комплексу рабочим качества+экстерьер. С иключениями, но все равно как можно безжалостней. Не все щенки даже замечательного в целом помета должны идти в племя в дальнейшем.
2.Строгое наблюдение, учет и контроль заводчиком ВСЕГО ПОМЕТА, как с точки экстерьера, так и рабочих качеств.
3.Максимальная беспристрастность заводчика  к себе и недостаткам полученного поголовья.
4.Собственный глаз всегда лучше мнения 100 экспертов.

[oleg7]

Есть еще одно правило-

Мы с тобой забыли про САМОЕ ГЛАВНОЕ
Самое главное-это в начале пути четко сформировать в голове представление о том, чего ты хочешь добиться в результате этой самой племенной работы.