Фильд Трайлы (Статья С.Г.Шагинова)

[Сайкен]

Господа, случайно наткнулся на канале " Дикий" передача "Охота по перу" 5 я часть, 12.02.2020 в 11.30 у кого есть отложенный просмотр посмотрите, там с дратом по перепелу охотятся. Интересны ваши впечатления!

Замечательный фильм!
Охота просто супер, работа собак на высшем уровне! Первое, что радует глаз- это ход на хорошем шаге изредка переходя на рысь, никакого огалделого галопа...Стиль хода- просто заглядение : с низко опущенной головой, что позволяет прям выковыривать птицу, никакого верхнего чутья, все чётко, по месту, в цель, стойки правильные, ненапряженные, грубо говоря, на расслабоне, что говорит о высоком мастерстве собак, правда было пару твёрдых стоек топориком, что в принципе допустимо.Постановка собак шикарная, особенно хорошо был виден с коптера восьмеркодевяточный рисунок челнока, сразу видна рука натасчика, что позволяет правильной легавой обыскать не долько впереди, справаслева, но и сзади охотника, что исключает количество пропусков дичи! Охотники- люди тренированные, сразу видно на спортинг ходят, успевают стрельнуть ещё до стойки собак, что в разы увеличивает шансы добыть больше перепела, да и собаки целей будут, уж очень азартные, не тупят после подъёма дичи, а немедля бегут подавать!

[Grizzzly]

Сайкен,  . Прям сделал мой вечер)))

[V.A.O.]

Много таких фильмов. Охотятся люди в свое удовольствие и не заморачиваются на всех тонкостях работы легавой , не заморачиваются   на испытаниях и состязания. Их всё устраивает им нравится их собака, охота с ней и это главное.

[Порсенский]

Приятно что есть люди которые заморачиваются, каждому своё,., если не будет прогресса то это регресс, и спасибо что люди некоторые ищут, анализируют и делают выводы, а не просто охотятся и получают удовольствие, спасибо что они делают в этом направлении хоть что то, ради того что бы мы, простые хантеры могли потом понимать что кроме морковки на вкус есть ещё много другого сладкого.

[V.A.O.]

Приятно что есть люди которые заморачиваются, каждому своё,., если не будет прогресса то это регресс, и спасибо что люди некоторые ищут, анализируют и делают выводы, а не просто охотятся и получают удовольствие, спасибо что они делают в этом направлении хоть что то, ради того что бы мы, простые хантеры могли потом понимать что кроме морковки на вкус есть ещё много другого сладкого.

Да.... согласен полностью. Кому интересно тот будет вникать во все тонкости сам.

[Denis_P]

Денис, мои вопросы тебе. Совершенно конкретные и совершенно без двойного дна, ведь  я не заводчик, не натасчик, не имею барыши с продажи щенков.   Хотя одну вязку сделал.  Держу суку курцхаара.

Попробую ответить.

Начнем с дисклаймеров. Чтобы моя позиция была понятнее.

Просьба. Не нужно интеллектуального давления, ты точно знаешь больше меня про легавых, и у меня это вызывает уважение.

Иначе вас всех из комы и зоны комфорта не вывести :)

К материальному тоже не стоит обращаться))) Уверен, что не ты один из форумчан можешь позволить щенка дороже 100 долларов.

Это неизбежный вопрос. Но тут есть соистория длиной 10 лет. Ты ее, видимо, не застал и не прочитал. Ессно, глупо воспринимать мои слова, как позицию объявить себя легашатником с самым большим бюджетом. Нет, посыл был вовсе иной. АК, котороый более в курсе, прекрасно меня понял. 

А история простая. К нам когда-то приходило хуйло. Оно быстро нам объяснило, что:

1. Никогда у нас не будет выдающихся собак, пока мы не откажемся от парвил81 г. и не начнем обмазываться говном проводить фильдтрайлы.
2. У нас не будет выдающихся собак, потому что мы нищеброды. А хорошие собаки, читай итало-французская поебень скачущая до горизонта, может существовать только при бюджетах от 3-5К$ за щеночка и натаскана может быть кондуктором за $800/мес, причем месяцев этих нужно минимум 12-24.
3. На мои возражения о том, что это грабительский бюджет и очень мало кто в РБ готов нести такого рода расходы. А самое главное - кроме уймы потраченных денег, никакого результата от этой херни не будет, кроме четкого ощущения наебалога. 

10 лет прошло. Достаточный срок? Вполне. Подведем промежуточные итоги.

У меня лежит готовый слабоограниченный бюджет (до $6K, например) на щеночка пойнтера, ибо Жужику 8 год. Итало французское говно мне по прежнему неинтересно и видеть в своем доме я этого не хочу категорически. Беглое изучение предложений и опыта привоза собак на ближнем рынке, где вовсю уже царит фильдтрайл при СЛАБООГРАНИЧЕННОМ бюджете показало, что ничего принципиально не поменялось. Кроме ценника. Раньше я мог сыграть в лотерейку за $300, теперь за $2000. Но и за $5K шансы в этой лотерейке не в разы выше. О чем мне сегодня по тлф и поведал Норд.

Интересуюсь, а что, корм подорожал? Или высокие технологии шагнули в массы и мы получаем полевиков дикозатратными методами генной инженерии на передовой фабрике в которую инвестировали $10млрд? Нихера. Все как и раньше, кобель залазит на суку. Просто люди решили на этом крепко зарабатывать, как им велело хуйло. Понятно.

Ну и по прежнему, мало кто готов здесь потратить хотя бы $1000 за щенка. Совсем мало. На уровне статистической погрешности.

Доступно объяснил? Теперь понятен мой посыл про материальную составляющую?


Продолжим.

1. Ты говоришь, что все сайты филдтрайловых питомников, а, значит, и они сами прекратили существование. У меня сука из питомника Del Cakic. Один из самых успешных питомников в Европе, здравствует и процветает. Собаки регулярно участвуют в филдтрайлах. Побеждают. Отец и мать моей суки командные и личные чемпионы мира в филдтрайлах. Del Cakic - это филдтрайловый питомник? А Pradelinensis? А Ot Bube Petrovich?

Начнем с того, что я не говорил слово "все". Нехер передергивать. На всяк случай цитата:

И даже сайты чудо трайлерных питомников давно разделегированы и закончили свое унылое существование? 

Тут тоже история. Лет 12 назад, когда люди "прозрели" после притягивания в РФ Дарригаде, и вот этой вот "продающей" статьи, они аккурат рванули в ФТ, понасоздали питомников, понавезли итало-французско-греческого говна. Итальянская цыганва припустила их просто отлично. В массе их "питомники" давным давно уже накрылись, что вполне ожидаемо и о чем я им неоднократно говорил. Некоторые из этих людей и вовсе бомжуют, по-моему , нынче. Во всяком случае, даже домены разделегированы.

Понятно?


Теперь про упомянутые тобой. Они живы. Наверное. Но состояние дел в них ( предсказуемость появления выдающихся полевиков) мне трудно оценить. Я не слежу за этим. Если есть под рукой статистика, собери ее в табличном формате: кол-во щенков по годам/кол-во выдающихся собак/кол-во плембрака и т.п. А мы с удовольствием ее прям тут проанализируем. Приводить в пример единичные случаи появления выдающихся собак, при общеунылом уровне не надо. По понятным причинам. Нас, как потребителей интересует в первую очередь предсказуемость, а не случайности, пусть и местами выдающиеся. 

Доступно объяснил?

 

2. Почему в настоящее время на всех серьезных белорусских чемпионатах при участии собак из филдтрайловых питомников в победителях в 9 случаях из 10 - эти собаки?

Эээ :) Вот тут мы подошли к одной, как мне казалось очевидной, а в реальности - вовсе нет, штуке. Такой логический скачок.

Ремарка.  Надо бы, чесслово, вместо регистрации в почте, предлагать пройти тест на формальную логику у нас тут. Хотя бы этот: https://nazva.net/logic_test7/  и результат шлепать автоматом под аватаркой. Если мы видим, что человек ошибся более пары раз, нет смысла с ним вести дискуссию. Он не в состоянии ее воспринимать. И я ничего не могу с этим сделать. Вы должны сами.

Хорошая аналогия.

О вреде огурцов


«Огурцы вас погубят! Каждый съеденный огурец приближает вас к смерти», – такими словами начиналась статья в журнале The Journal of Irreproducible Results. Статья представляет собой шуточное упражнение в сравнительной логике и математической статистике. Судите сами – с доводами автора трудно не согласиться:

1. Практически все люди, страдающие хроническими заболеваниями, ели огурцы. Эффект явно кумулятивен.
2. 99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы.
3. 100% всех солдат ели огурцы.
4. 99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиационных катастроф, употребляли огурцы в пищу в течение двух недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю.
5. 93,1% всех малолетних преступников происходят из семей, где огурцы потребляли постоянно.

И что вы на это скажете? А ведь есть еще данные о том, что среди людей, родившихся в 1839 году, смертность равна 100%. И все они хотя бы раз в жизни ели огурцы!


Очевидно? Абсолютно!

Так вот, этот логический скачок с подачи дарригаде и фтхуйла делает масса людей на протяжении 12 лет. Филдтрайл=отличные собаки. А машины в Германии хорошие (были) потому что Ангела Меркель. А в Японии вообще отличные - потому что Император! А огурцы вредные, потому что все кто их ел - умерли ( или умрут). И это абсолютно точно.

на самом деле никакого равенства нет. Более того, филдтрайл не является ни необходимым, ни достаточным условием появления отличных собак. Просто сложившаяся практика. Не более того. Ну и платежеспособный спрос, куда уж без этого.

При этом само по себе слово "филдтрайлы" это вообще ни о чем. У итальях одни правила, у норвегов другие. У пендосов третьи. Отличные собаки есть и там и там и там. Равно как и херовые. И среди разведенных опираясь на данные испытаний по пр81г точно так же, есть и отличные и плохие.

К слову, понимание породного стиля у всех тоже изрядно разное. На секунду. И нет никакого "АБСОЛЮТНОГО ВЫСОКОГО СТИЛЯ". И когда дарригаде/фтхуйла говорят о нем, но в описании кроме кучи трескучих фраз ноль конкретики - это "продающий" пиздеж. А мы не любим этого. "Продающего" пиздежа в смысле. Ну, если сами не собираемся "продавать" используя его, конечно. Но к стилю мы еще вернемся. Это очень важно, на самом деле.

Ну и чтоп закончить, про изначальный посыл, что у нас выигрывают в 9 из 10 случаев "фильдтрайлерные" собаки. "Этих" собак у нас штуки 4? Титул полевого чемпиона (cacit аналог) лет за 5 получила только одна из этих собак? А сколько "фильдтрайлерных" не добралось до чемпионства ни разу? А мне, например, известно 2 полевых чемпиона на наших состязаниях за те же 5 лет, которые имели слабое отношение к трайлерам, а наоборот, отбирались по критериям 81г. И еще собаки получившие полевого чемпиона, которые вообще никакого отношения к трайлам не имели. Никогда.

Короче, все кто ели огурцы - умерли. Аминь, сука!

3. Что не так в самой статье Шагинова, или литературного негра который это написал? В твоем анализе я увидел только манипуляцию HR менеджера, из учебника о жестких переговорах. Конкретных фактов, обосновывающих причины твоего несогласия со статьей не приведено вообще. А было бы интересно, действительно... Я для себя там не нашел ничего, с чем принципиально не согласен. Единственно, скорость собак размером в 60 км/ч меня смутила)

Ну, выше я уже коснулся одного логического скачка, который выпадает из поля  зрения неискушенной публики. Этого скачка, вообще говоря уже за глаза достаточно. Но есть и еще масса завуалированой херни. Но опять, мне нужно делать поабзацный разбор. Я уже делал его несколько раз в части статьей мсье дарригаде. Можно там почитать. А то мне реально лень по 27 раз повторять.

Но в общем я скажу. Все вроде так. Но один вопрос - а в чем такое разительное отличие правил 81г и правил трайлов? Что, по 81г пройдет бесчутая, ковыляющая собака? У идиота эксперта/начетчика - как нехер. Но правила тут не при чем. А на фильдтрайле не пройдет короткочутая, зато быстроскачущая? Как нехер, но даже у отличного эксперта.   

4. Почему статья - "тухляк", сейчас в филдтрайлах или самой кинологии что-то стало другим?

Тухляк, потому что ей 12 лет. Протухла. И даже те люди, которые ее писали, сейчас такого уже не пишут. Это уже не "продашь". Но основной мой посыл был следующим. От апологета ФТ у нас ( АК Норда) вместо 12 летней тухлятины как-то хотелось бы увидеть беспристрастный анализ. У него априори достаточно данных. Хотя бы из личного опыта выставления собак на состязаниях  и т.п. Почему он не хочет ( или не может) его сделать - спрашивать стоит не у меня. Я могу сделать такой анализ, надергав данные по своему разумению. Но вам всем он не понравится. Совсем не понравится. 

5. Что ты подразумеваешь под собаками НАШЕГО разведения? Ведь ни пи одной породе легавых Беларуся не есть оргинатор породы. Все собаки априори завозные. Вот я повязал свою суку сербского происхождения из украинского питомника кобелем, рожденным в Украине, сербского же происхождения. Линейная вязка, все как нужно. Мои щенки - это наше разведение? Если нет, то в каком поколении они станут таковыми. И при каких условиях? Если будут в перспективе вязаться только с собаками БКО? Если в родословной будут все предки БКО? По-моему, смешно.

Хм. Я полагал, что это очевидно. Но, вижу, нет.

Наше разведение - это значит собаки разведены в Белоруссии. Откуда происходят племенные производители, не столь важно. Но. Важна предсказуемость и повторяемость этого процесса.


Предсказуемость.
Повторяемость.

Ровно, как стандартное требование к любому научному эксперименту, который точно так же подвержен флуктуативным изменениям.


Поясняю на примерах. Если это разовая акция, когда твоя сука повязана зарубежным кобелем, пустьи  в линию, то предсказуемость есть. Потворяемости - нет. Ибо нет гарантии, что завтра за рубежом ты найдешь кобеля в эту линию (ведь не ты ее ведешь). Таки ммобразом ты заложник чужой идеи разведения. Если завтра питомник, в линию которого ты стрелял, откажется от нее - тобi пiзда, как говорят хохолы. 


Другой пример. Взяли и привезли кобеля и суку с непересекающимся генотипом, пусть и однотипных по фенотипу. Повзяли.

Условная повторяемость есть. Можно и повторить вязочку, а можно и с потомством поработатьв рамках поддержания единых фенотипических свойств.
Но предсказуемости нет нихера.


Таким образом, тебе нечего предложить мне. Ибо или я должен пасти твой единственный и неповторимый помет и брать щенка когда он мне в хер не вперся, например,  при другой еще не старой собаке, или играть в лотерейку беря у тебя хер знает что. И никакие фильдтрайлы здесь мне не помогут. Скорее, наоборот. По правилам 81г расцененую собаку я могу себе довольно четко представить, поглядев ее бальную оценку. А вот тресбон - это хуета и ни о чем. Если ты своими глазами не видел ее - ноль инфы.


Так вот, мои друзья, любители ФТ. Где вот это наше все? Предсказуемость и повторяемость? Ну и отсутствие плембрака, конечно.


Как гриццо,



Но, чето нет, не берете.

За конструктивный подход заранее благодарен. Твои ответы мне будут очень интересны. Да и другим полезны.

Ю ар велкам. Но, мне чессказать, надоело по 127 раз разжевывать очевидное. Учитесь понимать сами. Это пригодится. Тогда есть шанс, что вас сходу не обуют цыгане. А их в этой сфере овердох.

А то вон уже V.A.O. легашатник начинающий, понимает немного, но в этом уже разобрался Хуйня, говорит, эти ваши буржуйские филдтрайловые собаки.

Ну, я, даже не находясь в каких-либо дружеских отношениях с ВАО хочу заметить, что легашатник он вполне опытный и состоявшийся. И самое главное - вполне мыслящий и отчетливо понимающий, какие у него охоты и какие под это нужны собаки. А паче того, умеющий и выбрать таких собак и нужным образом натаскать их. И его цыганскими разводами и "продающими" текстами не пронять, чего не скажешь о многих других.

[V.A.O.]

ООО... Хорошо ответил. Я из выше писавших свои мнения никого в жизни не видел и не знаю. Тут Вы правы тоже.
Но я был 5 лет назад "чайником" от слова "вообще" в легавых, однако маниторил перед покупкой щенка всю Беларусь, читал ваши посты и просматривал таблицы состязаний, родословные в базе кто откуда и куда. Потому как знаю что такое разведение на примере других пород. В итоге дратхаршу я купил в Литве в 2 раза дороже  о чем не жалею.

[Petroff]

Резюме: Вся Европа идет не в ногу, один Пащенко поручик идет в ногу!

[Диманыч]

Резюме: Вся Европа идет не в ногу, один Пащенко поручик идет в ногу!

У нас в Малорите есть легавые?Да ещё и  от ФТ собак?

[oleg7]

Вся Европа идет не в ногу, один [/size]Пащенко[/size] поручик идет в ногу!

Не стоит проецировать правила ФТ итало-французского образца, о которых речь в статье, на "всю Европу"(с)
В Европе правила очень разные

[Неманский]

Не стоит вообще обращать на этот невежественный пост.
Не стоило регистрироваться, чтобы рвануть в лужу.

[NORD]

Господа, случайно наткнулся на канале " Дикий" передача "Охота по перу" 5 я часть, 12.02.2020 в 11.30 у кого есть отложенный просмотр посмотрите, там с дратом по перепелу охотятся. Интересны ваши впечатления!

Замечательный фильм!
Охота просто супер, работа собак на высшем уровне! Первое, что радует глаз- это ход на хорошем шаге изредка переходя на рысь, никакого огалделого галопа...Стиль хода- просто заглядение : с низко опущенной головой, что позволяет прям выковыривать птицу, никакого верхнего чутья, все чётко, по месту, в цель, стойки правильные, ненапряженные, грубо говоря, на расслабоне, что говорит о высоком мастерстве собак, правда было пару твёрдых стоек топориком, что в принципе допустимо.Постановка собак шикарная, особенно хорошо был виден с коптера восьмеркодевяточный рисунок челнока, сразу видна рука натасчика, что позволяет правильной легавой обыскать не долько впереди, справаслева, но и сзади охотника, что исключает количество пропусков дичи! Охотники- люди тренированные, сразу видно на спортинг ходят, успевают стрельнуть ещё до стойки собак, что в разы увеличивает шансы добыть больше перепела, да и собаки целей будут, уж очень азартные, не тупят после подъёма дичи, а немедля бегут подавать!

Саня, молодец, ты до конца досмотрел! Я не смог!

[V.A.O.]

Господа, случайно наткнулся на канале " Дикий" передача "Охота по перу" 5 я часть, 12.02.2020 в 11.30 у кого есть отложенный просмотр посмотрите, там с дратом по перепелу охотятся. Интересны ваши впечатления!

Замечательный фильм!
Охота просто супер, работа собак на высшем уровне! Первое, что радует глаз- это ход на хорошем шаге изредка переходя на рысь, никакого огалделого галопа...Стиль хода- просто заглядение : с низко опущенной головой, что позволяет прям выковыривать птицу, никакого верхнего чутья, все чётко, по месту, в цель, стойки правильные, ненапряженные, грубо говоря, на расслабоне, что говорит о высоком мастерстве собак, правда было пару твёрдых стоек топориком, что в принципе допустимо.Постановка собак шикарная, особенно хорошо был виден с коптера восьмеркодевяточный рисунок челнока, сразу видна рука натасчика, что позволяет правильной легавой обыскать не долько впереди, справаслева, но и сзади охотника, что исключает количество пропусков дичи! Охотники- люди тренированные, сразу видно на спортинг ходят, успевают стрельнуть ещё до стойки собак, что в разы увеличивает шансы добыть больше перепела, да и собаки целей будут, уж очень азартные, не тупят после подъёма дичи, а немедля бегут подавать!

Саня, молодец, ты до конца досмотрел! Я не смог!

А как вы хотели? Там  павильная работа никого не интересует. Главное снять передачу..
В 2016г. ещё этого канала  небыло, но общаясь в одном хозяйств(в России) с господином Бандерским Э. я знал и его создании и в том числе о передачах про собак. Теперь за передачи про собак ответственный один человек, который снимает работу собак не так как надо, а  определённых людей у которых есть собаки.
В этом году вышла передача на телеканале "Дикий" и о баварцах, но в главной роли там госпожа, жена одного уважаемого в России горного охотника. Все мелькающие в фильме( если кто смотрел)  баварцы - это баварцы из Беларуси т. е.. мои.
Если уж есть необходимость снять передачу о какой либо породе в Беларуси для телеканала "Дикий"  о правильной её работе я знаю какому обратится😀😀😀.

[Сергей М.]

Занавес!

[Аркадий1964]

Денис, далеко не все понял из-за твоей оригинальной манеры изложения( Хотя предложенный тобою тест прошел, результат 10 из 12, к общению на форуме могу быть допущен.
Что я сумел понять, саммари так сказать... В результате, если пренебречь словесными конструкциями, мы с тобой хотим совершенно одного:  приобретая щенка за обозначенные заводчиком деньги, пусть и непонятные, иметь 100% (!!!) уверенность. Уверенность в том, что щенок будет именно таким как его родители; в том, что ВСЕ щенки помета одинаковы и брать можно любого, а не того, который по народным приметам имеет выпуклость на затылке (складочку на заднице, глазки бирюзовые и т.д).
Так вот  очевидно (опираюсь на собственный анализ и знания), что щенки приобретенные  из питомников, где собаки участвуют в филдтрайлах оправдывают ожидания владельцев с гораздо большей вероятностью, чем щенки из пометов отечественного разведения, где это точно лотерея, как ты говоришь.
Почему? Филдтрайлы как таковые здесь ни причем. В основе этого "феномена" - серьезное отношение владельцев собак при подборе пар. Страх и корысть в основном движут людьми, к сожалению( Корысть владельцев питомников заставляет их иметь хорошую линейность и постоянный разумный инбридинг производителей. С безусловным плембраком, не без этого.
Не сумеют участвовать откровенно бездарные собаки в FT, не получат ни тресбонов, ни экселентов, ни цацитов. А значит, не будут их же владельцами допущены к вязкам, не конкурентны  щенки от собак без титулов. Титулованных достаточно ведь. Ведь все питомники - это бизнес.
Я не прав? Поправь.
Таким образом, как я это вижу, сама FT система оценки полевых качеств собак призывает и заставляет их владельцев заниматься реальной племенной работой и иметь линейных собак с закрепленными и устойчиво передаваемыми качествами.
И, о радость будущих обладателей щенков!!! Приобрел щенка - и уверен (не надеешься, а уверен), что это будет то, о чем мечтал.