Фильд Трайлы (Статья С.Г.Шагинова)

[NORD]

...и еще, нет щенков ни по 5, ни по 10 тыс!
Ну 1000 это край. Потому, как гарантий 100% нет, что щен будет чемпионом или выдающимся охотником от самых, что ни не есть чемпионов. А вот подрощенную подающую надежду собаку купить за эти деньги вполне можно!

[Denis_P]

...и еще, нет щенков ни по 5, ни по 10 тыс!
Ну 1000 это край. Потому, как гарантий 100% нет, что щен будет чемпионом или выдающимся охотником от самых, что ни не есть чемпионов. А вот подрощенную подающую надежду собаку купить за эти деньги вполне можно!

Подрощенная мне не нужна. Мне нужен щенок. А про $1000 ты ошибаешься. В скандинавских питомниках, например, $1800-3000 (если добавить дорогу в Норвегию, аккурат $5к выйдет). Гарантий нигде нет. Разговор о матожидании.

Когда мы брали собак у Олега Фридриховича, матожидание было близко к единице, что, собсно, последующая многолетняя практика практика полностью и подтвердила. И никаких фильдтрайлов, заметь.

[Denis_P]

Денис, далеко не все понял из-за твоей оригинальной манеры изложения( Хотя предложенный тобою тест прошел, результат 10 из 12, к общению на форуме могу быть допущен.
Что я сумел понять, саммари так сказать... В результате, если пренебречь словесными конструкциями, мы с тобой хотим совершенно одного:  приобретая щенка за обозначенные заводчиком деньги, пусть и непонятные, иметь 100% (!!!) уверенность. Уверенность в том, что щенок будет именно таким как его родители; в том, что ВСЕ щенки помета одинаковы и брать можно любого, а не того, который по народным приметам имеет выпуклость на затылке (складочку на заднице, глазки бирюзовые и т.д).

Я не говорил таких примитивных банальностей.

Так вот  очевидно (опираюсь на собственный анализ и знания), что щенки приобретенные  из питомников, где собаки участвуют в филдтрайлах оправдывают ожидания владельцев с гораздо большей вероятностью, чем щенки из пометов отечественного разведения, где это точно лотерея, как ты говоришь.

Правда, что ли?  Серьезно? На самом деле, вообще неочевидно. А может еще и выборочка хромает, а? Если говоришь, что анализ был, так давай сюда файл. Или его опять нет, а есть ощущения?

Когда Олег7 себе подбирал кобеля для вязки, у него реально был многофакторный анализ по нескольким сотням собак. Ессно, в виде файла. Элементарно проверяемый.

А у вас, фтадепты, есть такие файлы? Можете не отвечать. Нету.


И опять скачочек. Ты сравнил, на секунду, лучшее из европейских питомников (ведь ты о говне слышать не хочешь, о плембраке и тп), те произвольную выборку, сделанную по нужному тобой критерию из неск миллионов собак, с парой десятков белорусских пометов.  Я ж говорю, вы понятия не имеете о матстатистике и репрезентативности выборок, основнанной на формальной логике.

Купи книШку. Серьезно. Я не шучу. Эту:



https://oz.by/books/more10693136.html

Очень поможет быстро понять, о каких ошибках я толкую.


Точно так же,кстатЕ, поступало фтхуйло. Дергало ролики выступлений известных ему выдающихся собак и пыталось экстраполировать на общий уровень. Надеюсь, ошибочность этого подхода мне уже не нужно разжевывать? Или мне пересказывать указанную книШку прямо тут? В двух словах - ты смотришь ту статистику, которая тебе нравится, а не ту, которая объективно существует.


1. Сядь и выпиши полевых победителей и полевых чемпионов хотя бы белорусских состязаний за 5 лет. В выборку добавь признак - выставлялась ли собак проф натасчиком или самим владельцем.

2. Составь табличку привозных собак кровей фтпитомников и их высших достижений.

А потом мы перейдем к анализу поголовья от этих собак. Что вполне логично, дабы исключить, например, генезис первого поколения. 


Сделай это, чтобы прекратить тупой и беспредметный разговор.   

Почему? Филдтрайлы как таковые здесь ни причем. В основе этого "феномена" - серьезное отношение владельцев собак при подборе пар. Страх и корысть в основном движут людьми, к сожалению( Корысть владельцев питомников заставляет их иметь хорошую линейность и постоянный разумный инбридинг производителей. С безусловным плембраком, не без этого.

Вот тут, наконец-то абс верная мысль. Трайлы сами по себе здесь абс не при чем. Простой факт - да, существуют в мире питомники, в которых реализованы принципы повторяемости и предсказуемости. И с этим не поспоришь. И да, плембрака там достаточно. Мне же не нужно приводить пример этого самого плембрака из наших выдающихся привозных полевиков, правда? Ты ведь понял о ком я говорю?

А кто мешает нам относиться точно так же? Риторический, ссука, вопрос. За прошлый год личсно я ебнул с пяток объявлений здесь имеено из этих соображений. Но объявления я ебнул, а собачки остались. И опять фильдтрайлы тут не при чем. Для сведения - в италиях нет никаких ограничений по вязкам собак без фт достижений, да и вообще без каких-либо достижений. Вяжи себе на здоровье. И вяжут. То, что эти собаки ( а их большинство) проходят мимо твоего поля зрения, ограниченного пейсбуком, не значит, что их не существует.

Не сумеют участвовать откровенно бездарные собаки в FT, не получат ни тресбонов, ни экселентов, ни цацитов.

Откровенно бездарные - наверное нет. Хотя есть масса вопросов к адекавтности экспертизы в еровпе. Но мне эти дрязги неинтересмны, чтобы в них вникать. А вот собаки с чутьем ниже среднего на тресбон наскачут запросто. Исходя из правил этихсамых фильдтрайлов. И формальный фильтр, таким образом, проскочат. А при некотором стечении обстоятельств и будучи выставленными достаточное количество раз все те же нижесреднего наскачут и на экселлент. Цацит, наверное нет. Если не будет корпоративной солидарности и коррупционной составляющей, которой та же италия так славится.

Скандалы, ежели че, были неоднократно. 

А значит, не будут их же владельцами допущены к вязкам, не конкурентны  щенки от собак без титулов. Титулованных достаточно ведь. Ведь все питомники - это бизнес. Я не прав? Поправь.

Ты ошибаешься. Масса собак в европах вяжется и продается вообще безо всяких достижений. Выше я уже написал. Другой вопрос, что в пейсбук с массированной рекламой не попадает и ты их не видишь. А насчет неконкурентны - ошибаешься. Ровно точно так же, как у нас с успехом продаются щенки от недипломированных родителей, при наличии достаточного предложения дипломированных. Особенно если дать дисконту в листа. С какого перепугу там иначе?

Таким образом, как я это вижу, сама FT система оценки полевых качеств собак призывает и заставляет их владельцев заниматься реальной племенной работой и иметь линейных собак с закрепленными и устойчиво передаваемыми качествами.
И, о радость будущих обладателей щенков!!! Приобрел щенка - и уверен (не надеешься, а уверен), что это будет то, о чем мечтал.

Таким образом, ни к чему само по себе наличие проводимых в стране фт ни к чему никого не призывает и не заставляет. У нас и то больше система заставляет, разбирали много раз уже. А на самом деле заставляет жажда наживы (ну или славы) :)

И тем более, никаких закрепленных качеств. Наоборот, по возможности отдаются наружу те особи, которые не ложатся в линию четко. Какой смысл бесплатно конкурентов плодить? Конечно, в молодых питомниках, которым надо еще создать имя с этим получше. А в сложившихся и плембрак наружу идет со свистом. Когда уже надо монетизировать сложившийся имейдж.

[NORD]

....Мне же не нужно приводить пример этого самого плембрака из наших выдающихся привозных полевиков, правда? Ты ведь понял о ком я говорю?
........

Полагаю, что в свойственной деликатной манере, говорится о - Jack Forever Game- не получается от него потомства это мной не скрывается, пока это так, действительно уже теряю надежду, надежду потому, что прямых патологий нет и вердикт плем. брак ни один ветеринар не выставил. Но уже наш фронтлидер ресусурса поспешил подвести черту. Время рассудит! Мне не обидно - Жак показал, на что способна собака, как в состязаниях и по 81г. и по правилам ФТ (и у нас и в России и в Украине), так и в охоте, и несмотря на такие напористые, повторяющиеся с каждым разом все агрессивнее опусы (напоминают российского спичмэна в черном френче), справедливости ради, отмечу, что есть и сторонники ФТ позволяющие высказываться в подобной форме превосходного наклонения. Тем не менее разумные люди выбирают себе собак по своему пониманию и впечатлению. И это их право! И они способны отличить фамильярную псевдоинтеллектуальную риторику от реальности.  Именно эта собака сформировала у многих понимание, как может работать курцхаар. И они выбирают собак похожих линий. Я же иду дальше и вот только, через 8 лет, через моих собак появились щенки. Не стоит развешивать на всех ярлыки бездумных вязальщиков.Возможно не ведут сводную таблицу в экселе, где анализируют стат. данные состязаний по 81 г., но понимают что хотят, ездят, разговаривают с владельцами лучших собак, смотрят в реальности работу, определяют для себя критерии выбора, и только с долей внутреннего чутья идут к успеху.
Да.....оценка tresbon, это не показатель отсутствия чутья, это может быть лишь 2 заворота вовнутрь на конце параллели, скачки с  долей движения голова - жопа (у контин) при безукоризненном выполнении работы, ну или механическое выполнение по взгляду ведущего.

[Неманский]

Не сильно разбираюсь в курцах, хотя и держу с перерывами их уже почти 30 лет.

Однако признаю, что твой риджбек с лысым хвостом Жак - лучший из всех, кого приходилось видеть в поле. Машина для добывания.
Да и регалии говорят сами за себя. Чем тут можно крыть?

[NORD]

Чем мне нравится АН Неманский, при всей своей чисто мужской стервозности и провокационности характера он, редко, но способен на добрые слова и хорошую оценку. Немного с высоты своего величия, но способен. Мне приятно. Спасибо Николаич!

[NORD]

Мне довелось познакомиься с уважаемым Солгаником уже в довольно почтенном возрасте у нас на Горке. По первому разговору я увидел некого бравурного театрального паяца,  при  внимательности, минуя сарказменный еврейский юмор, с трудом я выделил те изюмины здравой, нестандартной мысли несомненно обогатившей мое пониманние легавой собаки. Это так   отступление...

[Аркадий1964]

А мне понравился наш коллективный диспут. Еще раз принял для себя, что хороших собак, с желаемыми кровями и стабильной генетикой хотелось бы иметь рядом. Видеть их работы, наблюдать их пометы, участвовать в подборе пар.
Я именно эти цели преследовал при вязке своей собаки - распространить крови выдающихся линий курцхааров. К сожалению, к большому сожалению понимаю, что когда придет время задуматься о новом друге, вероятнее всего эти крови будут непонятным образом переплетены с другими, может, и не худшими, но другими... Жаль, искренне жаль, что нет у нас настоящих Питомников и Заводчиков. Редко встретишь мотивированный, как рассказал Денис о статистическом труде Олега Семиволоса, подбор пар и закрепление желаемых признаков. Но.... Количество наших обсуждений этой темы переходит в качество будущих щенков. Пока оно в целом невысокое и, что еще более плачевно, разнокачественное. В одном помете бывают и чемпионы, и лузеры. На мой взгляд, подавляющее количество вязок кроссбредные, причем владельцы искренне не  понимают как планируются вязки и что они делают не так.
Возможно, путь который поможет иметь классных и стабильных собак отечественного разведения - супервайзинг на условиях с владельцами щенков при их продаже. Хотя, наверное, идея утопическая, т.к. у заводчика есть риски остаться со всем пометом на руках  [size=78%]. [/size][/size]Вряд ли многие из коллег могут себе это позволить, даже не по финансовым причинам. Неудобства и хлопоты... Понятно, что во-многом эти вопросы упираются в состоятельность владельцев собак. От материального не отмахнешься. [size=78%]
Почему бы не подумать о  краудфандинге или ином коллективного софинансировании для организации толковых вязок? Многие бы поучаствовали, только для того, чтобы под руками было достаточное поголовье классных собак. И возможность купить щенка, нужного и в нужное время.
Ушел от темы FT, хотя ее же и продолжил)
[/size][size=78%]                                                     [/size][/size][size=78%] [/size][/size][size=78%]                                                                                                                                                                               [/size]

[Разгильдяй]

Именно эта собака сформировала у многих понимание, как может работать курцхаар.

Вас не затруднит, кратко изложить критерии оценки курцхаара, именно курцхаара, на трайлах? Для дилетанта. По поиску конкретно по этим собакам на трайлах не нашёл ничего, возможно плохо искал, недолго.Предложения приехать и посмотреть -- не очень радует, наслушался, начитался, лет 12 назад. Времени свободного было много, читал много, для себя выводы определённые сделал. Скорее о тех кто двигает трайлы, чем о собаках.Но там полемика о пойнтерах, в основном, была. Вскользь сеттеров касались.

[Диманыч]

Аркадий,покажите мне хоть один помёт линейного разведения где все звёзды. При любом типе вязок помёты будут разношерстными!
Но это уже не касается данной темы.)

[HUNTMAN]

Вот и я свои пять копеек вставлю, Аркадий, с вашим стремлением надо генетическую лабораторию открывать и там тупо клонировать ваши пожелания, неужели возможно отрицать божий промысел в акте творения? Во что превратится жизнь, если вокруг будут одни супер-чемпионы?
И еще мне кажется не стоит отрицать фактор владельца собаки, у всех разный характер, подход и пожелания, один будет на диване лежать, второй на работе сутками торчать, третий в поле с собакой жить, даже если три собаки как под копирку-чемпионы, на выходе получится явно разный результат.

[Аркадий1964]

Аркадий,покажите мне хоть один помёт линейного разведения где все звёзды. При любом типе вязок помёты будут разношерстными!
Но это уже не касается данной темы.)

Дима, совершенно не это я хотел сказать. Во-первых, станет ли собака звездой зависит в равной степени и от собаки, и от владельца. Я говорил лишь о  том, что взяв щенка в линейном помете, вы получите с высокой гарантией повторение материнских и отцовских качеств. Как плохих, так и хороших. Сама линейность не гарантия желаемых качеств. Нужно анализировать закрепляемые линейным разведением качества. Пример анализа фенотипических проявлений генотипа - труд Oleg7, вот бы посмотреть его.
И не могут быть щенки разношерстными в толковых линейных вязках. Они будут однотипными, как близнецы по экстерьеру, похожими по психотипу. И ВСЕ - хорошо работающими. Некоторые - звездными. Я и Леша Балашевич брали щенков из такого помета, я щенка именно от такой вязкхот у и хотел. Вы знаете результаты выступлений наших собак, они похожи в работе по стилю, по физиологии, по страсти к охоте, они схожи по поведенческим реакциям. Собаки, оставшиеся у заводчика также ярко охотятся и вступают.
Где неправда? Практика - критерий истины.

[Аркадий1964]

Вот и я свои пять копеек вставлю, Аркадий, с вашим стремлением надо генетическую лабораторию открывать и там тупо клонировать ваши пожелания, неужели возможно отрицать божий промысел в акте творения? Во что превратится жизнь, если вокруг будут одни супер-чемпионы?
И еще мне кажется не стоит отрицать фактор владельца собаки, у всех разный характер, подход и пожелания, один будет на диване лежать, второй на работе сутками торчать, третий в поле с собакой жить, даже если три собаки как под копирку-чемпионы, на выходе получится явно разный результат.

Конечно, вы во многом правы, я об этом и Диманычу отписался. Кстати, по генетической лаборатории, если дело будет касаться реального бабла.... Будет. Уверено заявляю! Такие лаборатории давно существуют в промышленном животноводстве и птицеводстве, где результаты генетики оцениваются в миллиарды чужих денег. Пример: когда зародилось бройлерное птицеводство, среднесуточный привес цыплят-бройлеров достигал 15-20 г. Сегодня - до 70! Сколько думаете сегодня прибавляет в весе свинья на откорме? Думаю, не знаете. 1100-1200 граммов. А поросят приносит за опорос? До 20-ти, причем с регулярной повторяемостью, что важно!
И это есть результат линейного разведения и генетики.

[HUNTMAN]

Я крайне отрицательно смотрю на результаты такой генетики, в погоне за деньгами, человек совсем утратил чувство меры, как результат, после потребления таких накаченных всякой дрянью продуктов  у населения резко выросло количество онкобольных и прочих нехороших заболеваний, ведь ты- это то что ты ешь.
Надеюсь, грязные руки генетиков никогда не дотянутся до охотничьего собаководства.

[Аркадий1964]

Эээээ, уважаемый! Примитивные глупости говорите. Неинтересно(