Печать

[Kurt]

Реклама двигатель торговли - поэтому последние два диплома Курты

ИМХО, расскажите лучше, как вы охотитесь, фото если есть повесьте - мне кажется, в этой теме такое будет привлекательнее и уместнее.

Охотой увлекаюсь уже довольно продолжительное время. Курта у меня уже третий курцхаар. Первая сука умерла от старости, звезд с неба не хватала, но в этом была моя вина - сам был начинающим охотником. Вторая - в возрасте пяти лет погибла на загонной охоте от картечи - "охотник" перепутал с кабаном. Ее конек был  - охота на куропатку и фазана, очень красива была в стойке, но могла погнать птицу после подъема. Нынешнюю брал в большей степени для охоты на мою любимую дичь  - на утку.  Постоянно беру на копытных, так как дома не могу оставить - обижается, соседи проклянут за ее непрерывный вой. Без собаки охота теряет для меня интерес. Поэтому на охоты, которые проводятся без собаки (например на копытных на потравах) не езжу.  Нынешнюю собаку постараюсь поставить в этом сезоне. Для этого есть все предпосылки - благоприятно сложилась жизненная ситуация, познакомился с легашатниками, а для этой охоты хорошая компания единомышленников много значит.

[Юрий]

Отвечу всем троим - Денис тут загадку приводил про длинные уши... Помните? Предположив, что собакен с длинными ушами будет обладать выдающимся чутьём. Я не генетик, и даж не биолог... Просто предполагаю, что проводя такой анализ, набрав определённую статистику можно будет ч\з некоторое время с уверенностью сказать, что данная конкретная собака обладает определёнными качествами. Второе - точная идентификация по родству и линиям. А то бумага у нас, звиняйте, многое терпит. Чё там у них написато - и что, всё правда?
Олег, если Вы к теме ближе - так расскажите... Я просто задал вопрос.

Юра, а можно с помощью генетического анализа узнать - у моей рыжепегой Маруси при вязке с чернопегим кобелем какого цвета щенки получатся?

Серёга - предполагаю, что долматинцы!

[Неманский]

Просто предполагаю, что проводя такой анализ, набрав определённую статистику можно будет ч\з некоторое время с уверенностью сказать, что данная конкретная собака обладает определёнными качествами.

Ну, да. С "уверенностью 50/50" можно сказать все что угодно.

[NORD]

Юра, а можно с помощью генетического анализа узнать - у моей рыжепегой Маруси при вязке с чернопегим кобелем какого цвета щенки получатся?

Американская ветеринарная лаборатория VetGen недавно разработала тест, основанный на анализе ДНК, который получил название «VetGen's ChromaGene Coat Color Prediction». С его помощью можно узнать окрас щенков будущего помета.

Обращайся

[Morozilkin]

Обращаюсь!

Расскажи пожалуйста поподробнее о алгоритме теста.

[oleg7]

Предположив, что собакен с длинными ушами будет обладать выдающимся чутьём.

:) Мне это напоминает уверенность одного из старейших и нежно любимых мною беларусских легашатников в том, что если легавая на стойке "жует воздух", то стойка-пустая :) :)

Просто предполагаю, что проводя такой анализ, набрав определённую статистику можно будет ч\з некоторое время с уверенностью сказать, что данная конкретная собака обладает определёнными качествами

А с какой уверенность можно будет утверждать, передает ли она себя потомству?
И как будет выглядеть сочетание ее и полового партнера генов?
Не двух и даже не тысячи генов
И не существует методики, способной оценить не только "охотничий разум" собаки, но даже чутья.
Все-только эмпирикой, только ей, причем везде в мире, не только у нас.
и хочу Вам заметить, что только сочетание отбора по рабочим качетсвам(эмпирический процесс) , по экстерьеру(не менее эмпирический) с тщательным отбором по показателям здоровья( вот здесь имхо возможен и генетический анализ, способный многое сказать о здоровье особи) и подбором пары(крайне важный момент), может дать Вам положительный результат в племенной работе.Плюс изучение того, что уже дали производители.Плюс интуиция, без нее в таком деле ИМХО никуда.
Но может и не дать, так как очень многое в аспектах биологии и генетики слабо предсказуемо и сейчас, в век компьютера и генома.
Потому обязательно должна предусматриваться выбраковка будущего потомства.

[NORD]

Обращаюсь!

Расскажи пожалуйста поподробнее о алгоритме теста.

Читал ликбез по гинетике окраса тут:
http://www.labrador2.ru/genetika/genetika.php
http://staffstyle.ru/clauseshowfull-1178896054---1.html
Это вот нравиться оттуда:
Передача признаков
Во время формирования половых клеток происходит сложный процесс, называемый мейозом, в результате которого в первоначальной клетке разъединяются 39 пар хромосом, они перемешиваются и распределяются, образуя новую комбинацию из 39 непарных хромосом, локализующихся в каждой гамете.

Это несходство гамет обеспечивает генетическую изменчивость в каждой породе собак. Соединение двух гамет, сперматозоида и яйцеклетки, приводит к оплодотворению последней, т. е. образованию зиготы, в которой хромосомы, унаследованные от обоих родителей, вновь соединяются в соответствующие (гомологичные) пары.

Таким образом, в природе существуют два самопроизвольных и неконтролируемых уровня селекции:
•  первый соответствует мейозу, когда каждая гамета несет особую генетическую информацию;
•  второй соответствует времени оплодотворения, когда невозможно предсказать, какой сперматозоид совершит оплодотворение и какая яйцеклетка будет оплодотворена.

К этому можно добавить, что некоторые гены могут мутировать, изменяя тем самым закодированные в них признаки. У каждой особи в момент зачатия есть примерно одна вероятность из десяти, что один из ее генов мутирует.

Всетаки получается боженька помочь все одно должен!

[Юрий]

.......А с какой уверенность можно будет утверждать, передает ли она себя потомству?
И как будет выглядеть сочетание ее и полового партнера генов?
Не двух и даже не тысячи генов
И не существует методики, способной оценить не только "охотничий разум" собаки, но даже чутья.
Все-только эмпирикой, только ей, причем везде в мире, не только у нас.
и хочу Вам заметить, что только сочетание отбора по рабочим качетсвам(эмпирический процесс) , по экстерьеру(не менее эмпирический) с тщательным отбором по показателям здоровья( вот здесь имхо возможен и генетический анализ, способный многое сказать о здоровье особи) и подбором пары(крайне важный момент), может дать Вам положительный результат в племенной работе.Плюс изучение того, что уже дали производители.Плюс интуиция, без нее в таком деле ИМХО никуда.
Но может и не дать, так как очень многое в аспектах биологии и генетики слабо предсказуемо и сейчас, в век компьютера и генома.
Потому обязательно должна предусматриваться выбраковка будущего потомства.

Олег, оно и понятно - сейчас не существует, но со временем... Набирая статистику, сопоставляя данные от кинологов, заводчиков с тем, что наблюдают в девайсы.
Рабочие качества из чего складываются? Из врождённых и приобретённых. Но врождённые то со временем можно если не контролировать, то хотя бы отмечать наличие/отсутствие/степень. Естественно, не сразу. Опять же - если "всё плохо" - человека направляют к генетику. Чегой-то там смотрят - говорят вердикт. С собаками никто не работает в этом плане. Что, собаки не обладают наследствееными заболеваниями?

Во! Лёха нарыл - таки опять мерикосы начали...... А мы опять лаптями щи хлебать бум.....

[Неманский]

Понесло...
Может стоит на время подзакрыть тему?

[Юрий]

Да свалю я - не пужайся....

[Denis_P]

Юра, а можно с помощью генетического анализа узнать - у моей рыжепегой Маруси при вязке с чернопегим кобелем какого цвета щенки получатся?

Смех-смехом, а женские половые органы кверху мехом.  Наследование окраса с большего изучено. Т.е. окрас можно прогнозировать с вероятностями по монаху Мендделю.
 
К примеру - абс точно можно сказать, что при вязке, к примеру, двух красно-пегих пойнтеров получатся только красно-пегие. А ежели получились ч/пегие - это должно навести на размышления, кого же на самом деле повязали :)  В вязке к/пегой Маруси с ч/пегим кобелем все сложнее. дело в том, что рыжий рецессивен по отношению с черным. Потому рыже-пегая Маруся - понятно, носиетльница четкой гомозиготной рецессивной комбинации. А вот кобель могет нести смешанную (гетерозиготную) комбинацию или доминантную гомозиготную.
 
Твой пример рассмотрен прям вот тут:
 
http://www.mops-club.ru/article/a-46.html
 
А общая инфа по наследованию окрасов тут:
 
http://www.zooclub.ru/dogs/razv/10-2.shtml



С другой стороны на вопрос Юрия, что необходимо делать какие-то генетические пробы - так если бы какой-то конкретный ген отвечал, к примеру, за чутье - то это бы еще имело бы смысл. Но нету такого гена. А есть всеразличные комбинации, в частности связанные со строением морды, к примеру и т.п. Потому нет выбора, кроме как прибегать к эмпирическим приемам в разведении.

[Denis_P]

Предположив, что собакен с длинными ушами будет обладать выдающимся чутьём.

:) Мне это напоминает уверенность одного из старейших и нежно любимых мною беларусских легашатников в том, что если легавая на стойке "жует воздух", то стойка-пустая :) :)

Э. Во-первых это утверждение ты ошибочно приписал так наз. "ученой сове".  Это проповедует другой человек, тоже уважаемый, но украинский и другого полу :)
 
Во-вторых в разрезе ушей это была, конечно. полушутка, в разрезе курцев линии Гектора и выбора щенка. Был вопрос - как выбирать щенка из недавнего помета Грета х Роник. Вот и было сказано потенциальному владельцу - ищешь в помете щенка с ушками как у слонега и берешь не глядя :)
 

[oleg7]

Во-первых это утверждение ты ошибочно приписал так наз. "ученой сове".  Это проповедует другой человек, тоже уважаемый, но украинский и другого полу :)

Ну, я то слыхал об этом не от Натальи Александровны, а от целых двух беларусских экспертов :)
Но охотно допускаю, что они от нее это взяли.
Что касается выбора щена, есть рекомендации от разных авторов.
К примеру Армен считает, что можно отобрать по чутью, когда щены еще слепые, но ползают. Положить суку, чтобы она молчала, кто из щенов с дальшего расстояния ее причует и поползет-у того чутье и лучше.
Существуют рекомендации от иностранцев, к примеру Лена перевела раздел из книжки Норма Сорби: http://gordon-club.ru/forum/viewtopic.php?t=123
Я в принципе более менее понимаю, как выбрать щена по экстерьеру, с рабочими качествами сложнее, с чутьем не слишком уверен, что можно точно выбрать, к примеру щены всегда разной степени сытости, и с дальним чутьем может просто не хотеть кушать, и не поползет
Юрий конечно любопытный человек, но по видимому он не подозревает, что если бы так все было просто в племенной работе, все коровы мира уже давали бы по 18000л молока в год , а все куры по 500 яиц :), ну и каждая легавая имела бы дальность на Д1, причем в любых условиях :)
Если говорить всерьез о племенной работе, то принципы ее широко известны и состоят они в следующем:
1.Тщательно подбирай крови
2.Изучи родословные так далеко, как только есть возможность
3.Изучи всех предков и то, что они давали
4.Тщательно проверь здоровье производителей и предков
5.Вяжи лучшее с лучшим.
6.Избегай общих недостатков, как экстерьерных так и в рабочих качествах
7.И руководствуйся интуицией.

[Oleg N.]

Во-первых это утверждение ты ошибочно приписал так наз. "ученой сове".  Это проповедует другой человек, тоже уважаемый, но украинский и другого полу :)

Ну, я то слыхал об этом не от Натальи Александровны, а от целых двух беларусских экспертов :)
Но охотно допускаю, что они от нее это взяли.
Что касается выбора щена, есть рекомендации от разных авторов.
К примеру Армен считает, что можно отобрать по чутью, когда щены еще слепые, но ползают. Положить суку, чтобы она молчала, кто из щенов с дальшего расстояния ее причует и поползет-у того чутье и лучше.
Существуют рекомендации от иностранцев, к примеру Лена перевела раздел из книжки Норма Сорби: http://gordon-club.ru/forum/viewtopic.php?t=123
Я в принципе более менее понимаю, как выбрать щена по экстерьеру, с рабочими качествами сложнее, с чутьем не слишком уверен, что можно точно выбрать, к примеру щены всегда разной степени сытости, и с дальним чутьем может просто не хотеть кушать, и не поползет
Юрий конечно любопытный человек, но по видимому он не подозревает, что если бы так все было просто в племенной работе, все коровы мира уже давали бы по 18000л молока в год , а все куры по 500 яиц :), ну и каждая легавая имела бы дальность на Д1, причем в любых условиях :)
Если говорить всерьез о племенной работе, то принципы ее широко известны и состоят они в следующем:
1.Тщательно подбирай крови
2.Изучи родословные так далеко, как только есть возможность
3.Изучи всех предков и то, что они давали
4.Тщательно проверь здоровье производителей и предков
5.Вяжи лучшее с лучшим.
6.Избегай общих недостатков, как экстерьерных так и в рабочих качествах
7.И руководствуйся интуицией.

Есть еще одно правило- всегда объективно оценивай результат вязки,признавай ошибки и в случае таковых не стесняйся ее признать и сделать шаг назад.все мы от начинающих до метров не более .чем  временные опекуны породы.Поэтому так важно соблюдать преемственность во взглядах на породу,соблюдать общие правила  и традиции ведения породы,требования и критерии  отбора и подбора производителей,а также создавать заслон тем,кто пытается внедрить свои доморощенные взгляды по сути сформированные желанием оправдать недостатки собственной собаки,а то и выдать их за достоинства породы.

[oleg7]

Есть еще одно правило- всегда объективно оценивай результат вязки,признавай ошибки и в случае таковых не стесняйся ее признать и сделать шаг назад.все мы от начинающих до метров не более .чем  временные опекуны породы

Конечно, но это уже после выяки.
И к тому, что ты написал могу добавить:
1.Безжалостная отбраковка в пометах по комплексу рабочим качества+экстерьер. С иключениями, но все равно как можно безжалостней. Не все щенки даже замечательного в целом помета должны идти в племя в дальнейшем.
2.Строгое наблюдение, учет и контроль заводчиком ВСЕГО ПОМЕТА, как с точки экстерьера, так и рабочих качеств.
3.Максимальная беспристрастность заводчика  к себе и недостаткам полученного поголовья.
4.Собственный глаз всегда лучше мнения 100 экспертов.

[oleg7]

Есть еще одно правило-

Мы с тобой забыли про САМОЕ ГЛАВНОЕ
Самое главное-это в начале пути четко сформировать в голове представление о том, чего ты хочешь добиться в результате этой самой племенной работы.